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Mariana Camejo (MC): Hola a todos los que nos están viendo o nos están escuchando a través de las plataformas de audio. Bienvenidos a un nuevo episodio de La Sobremesa, un pódcast de La Joven Cuba, donde hablamos con la ligereza y el desparpajo de quien está en la sala de su casa.
Jorge Bacallao (JB): Y como siempre, con sus anfitriones habituales, la periodista Mariana Camejo y un servidor, Jorge Bacallao.
(MC): Bacallao, tú sabes que a mí últimamente me está pasando algo. A mí la gente me está preguntando en la calle, y yo no sé ya cómo responder. La gente me dice: «¿Qué es La Sobremesa?».
(JB): La pregunta del millón. Bueno, a ver, lo que yo digo: La Sobremesa es un pódcast de La Joven Cuba, donde se conversa, fundamentalmente se conversa, no son entrevistas, son conversaciones con invitados, expertos en su tema.
(MC): Sí. Claro, yo siempre digo eso, eso mismo digo yo, pero la gente entonces vuelve: «No, pero, ¿de qué tú hablas ahí?, ¿de qué temas tú hablas ahí?»
(JB): Ah, bueno, pues también me preguntan eso. Se habla de todo un poco siempre y cuando sean temas de calado social. ¿Te gusta eso? Temas de calado social y relevantes para el mundo en que vivimos, como la asignatura aquella.
(MC): Eso mismo digo yo, realmente. Y hablando de temas y de calado social, ya verán lo que tenemos preparado para hoy.
(JB): Bueno, entonces no se me mueva de ahí que se pierde el principio.
[Música]
(MC): Hoy tenemos con nosotros al politólogo, investigador y director de la Revista Temas, Rafael Hernández. Bienvenido a La Sobremesa, Rafael.
Rafael Hernández (RH): Muchas gracias por la invitación.
(MC): Rafael, vamos a entrar de lleno al grano de la conversación. Se dice que Cuba es una democracia socialista. Entonces, yo quisiera preguntarte, en primer lugar, ¿qué condiciones debe tener un país para considerarse que hay una democracia socialista, y si realmente lo somos?
(RH): Bueno, el artículo 1 de la Constitución empieza diciendo: «Cuba es un estado de derecho y justicia social», e inmediatamente después dice «democrático». Luego añade que el objetivo, la meta del Estado es preservar la libertad, la igualdad, la equidad de todos los ciudadanos y termina diciendo que es desarrollar una sociedad próspera y una sociedad en que todos tengan un espacio de reconocimiento.
Si nosotros nos acordamos del Congreso con el que se inician las reformas, que es anterior a la Constitución, en 2011, el VI Congreso del Partido dice que el socialismo que se construye es un socialismo próspero y sostenible. O sea, que al calificar al socialismo de «próspero» y «sostenible» está llamando la atención sobre déficit que tenemos. No somos suficientemente prósperos y no somos suficientemente sostenibles.
Cinco años después, el Congreso del Partido, el VII, le añade, además de próspero y sostenible, le añade «independiente y soberano», por si acaso eso se ha olvidado, que es importante, aunque nadie discute que somos independientes y soberanos, y le añade «democrático». Es decir, que se trata de rasgos que tiene que tener el socialismo que estamos construyendo. Evidentemente se trata de rasgos, de aspectos clave de ese socialismo que no están cumplidos, que no están realizados del todo.
Si nosotros vemos la descripción que hace del poder popular esa Constitución, que es quizás lo más completo como descripción del funcionamiento de una democracia socialista, dice que es una… aquí tengo la nota: «Son cargos electivos y renovables». Son cargos revocables, es decir, en cualquier momento esos cargos, no hay que esperar a que pasen cuatro años, no hay que esperar a que pasen cinco años, pueden ser revocados. Ese es un mecanismo clave. El otro mecanismo clave…
(JB): ¿Cualquiera de ellos?
(RH): Cualquiera de ellos. El otro mecanismo clave de esa democracia socialista es la necesidad de que haya rendición de cuentas. O sea, rendición de cuentas, que no es al final del periodo, sino a lo largo del periodo. Rendir cuentas, revocar en cualquier momento, además de elegir, es clave. Que las organizaciones de masas, es decir, lo que llamamos las organizaciones de masas, que son los sindicatos, las organizaciones femeninas, las organizaciones de las mujeres, las organizaciones de los campesinos, etc., de los jóvenes, de los estudiantes, estén incorporadas a ese sistema, a esa institucionalidad. Y finalmente habla de la libertad de discusión, de crítica y de autocrítica. Y añade que deben actuar con transparencia.
(MC): Interesante concepto.
(RH): Evidentemente ahí hay un conjunto de cualidades, algunas de las cuales están más cumplidas que otras, pero en cualquier caso podríamos decir que, si esa es la democracia socialista, así es como debe ser, pero no como es.
(JB): En el papel suena maravilloso.
(MC): La cuestión es que se haga efectivo.
(JB): Bueno, Rafael, mire, hay una… yo creo que todo el mundo coincide en que ahora mismo estamos viviendo en una crisis, probablemente una de las peores por las que ha pasado el pueblo cubano y durante los años recientes; es una crisis que tiene una vertiente que yo creo que es una de las más complicadas, que es una crisis de confianza. O sea, muchísimas personas jóvenes, sobre todo, pierden confianza en la capacidad del gobierno para hacer de Cuba, con este proyecto que tenemos, un lugar donde vivir dignamente. La clave está en que se van muchísimas personas, un éxodo masivo, otras no se van porque no pueden. Y hay una cosa que sucede con mucha frecuencia y es que uno se encuentra personas que dejan de creer después de mucho tiempo creyendo en la factibilidad del sistema, pero lo que uno no se encuentra son personas que empiecen a creer en este momento, digamos, personas que abandonan el barco. Mi pregunta es la siguiente, si eso es así, si existe esa crisis de confianza, ¿por qué razón no se hacen esfuerzos más grandes en lograr cambios populares? Porque sí tenemos cambios para tratar de revertir muchos aspectos económicos, pero hay cambios que el pueblo pide y que se sabe, los economistas lo dicen en
muchas instancias y se respira una resistencia a esos cambios. Primero, quiero que usted me diga si cree que esa resistencia existe, y dos, ¿por qué?
(RH): Bueno, habría que identificar exactamente cuáles son estos cambios que tú piensas que la mayor parte de la gente está pidiendo. En cualquier caso, desde el siglo XVI, Maquiavelo habla que la reforma política tiene resistencia. Es algo natural de un cambio que haya resistencia a los cambios. Incluso se resisten a los cambios, según Maquiavelo, quienes podrían verse beneficiados con algunos de los cambios porque no saben cómo les va a ir en el nuevo sistema, en el nuevo orden.
De manera que hasta que no se produce y se hace efectivo y se instaura ese nuevo orden, todavía es imposible saber cuánta gente se van a sentir impelidos. El reformador tiene una tarea difícil siempre. Si estamos pensando que tenemos un gobierno empeñado en las reformas, pero que no todas las estructuras de ese gobierno y sus componentes tienen el mismo grado de empeño en las reformas, nos vamos a encontrar con una situación de contradicciones lógicas, esperables, quiero decir, no justificables, pero sí esperables. Cuando hablamos de cambios, estamos hablando de cambios que benefician a sectores de la población más que a otros sectores de la población.
(JB): No hay nada que mejore a todo el mundo.
(RH): Exactamente. Entonces, la respuesta no puede ser, bueno, siempre los cambios tienen costos sociales, porque por ese camino podemos hacer cambios que tengan enormes costos sociales para mucha gente y que esos costos sociales no sean reparables simplemente porque el Estado, una cosa que se llama el Estado, va a intervenir y va a paliar esos costos.
(MC): Yo siento que en algún sentido estamos yendo por ahí.
(RH): Bueno, yo creo que, si eso es así, si estamos moviéndonos en el sentido de hacer cambios que pueden tener costos más altos, se trata de reaccionar frente a eso. Yo creo que la población, como tú dices, de la misma manera que se expresa yéndose, yo tengo mis opiniones acerca de los factores que inciden en que la gente se vaya, que no es simplemente el malestar con la situación en la que está. Muchas veces la gente más pobre, la gente en peores condiciones, no se va para ninguna parte, y no es porque no tengan dinero, porque la gente levanta dinero aquí en una cuarta de tierra y eso lo podemos comprobar experimentalmente, lo suficiente como para salir de aquí.
Las condiciones en las cuales el cubano emigra son condiciones relativamente favorables para emigrar. Del lado de allá y del lado de acá existen factores propiciatorios de eso. Por supuesto que la falta de expectativa, la falta de ver con claridad el horizonte hacia dónde vamos tiene impacto en esto y eso no puede ser ignorado por el gobierno. Yo creo que el gobierno no lo ignora. El asunto consiste en cuáles son las medidas que tienen que tomarse y efectivamente esas medidas no pueden esperar más.
El hecho de que antes hayan existido restricciones, por ejemplo, para viajar, pudieron tener sentido en un momento determinado. Dejaron de tener sentido en el tiempo y se expandió la libertad de viajar, no solamente de viajar, sino de viajar y regresar, lo cual no deja de ser un factor en el flujo migratorio. No es lo mismo que tú te vayas pensando que la puerta se cerró detrás de ti para siempre. Y que tuviste que dejar tu casa de toda la vida sin poderla vender, por ejemplo.
Que tú puedas regresar, que te puedas dar el lujo de vender tu casa, irte, porque piensas que vas a hacer dinero y con ese dinero si quisieras regresar, puedes regresar y comprarte otra casa, incluso más barata.
(MC): Tenemos un ejemplo de que si se han demorado, por ejemplo, en tener apertura en libertades por temores, se ha demostrado como en el caso de las casas, como en el caso de los viajes, que luego de que se abre no pasa nada, o sea, el temor, ¿de dónde venía? Entonces, la pregunta, ¿de dónde viene esta resistencia y por qué? Cuando tanta gente necesita que haya cambios. Yo me pregunto, incluso más allá de la emigración, ¿cuál es el costo de oportunidad de aplazar, de demorar siempre reformas y cambios que son necesarios?
(RH): Yo creo que las reformas por su propia naturaleza encuentran resistencia, no solo por lo que decía Maquiavelo, sino porque en la experiencia real se han demorado y han encontrado resistencia. Así fue en China, así fue en Vietnam. Eso no fue un paseo, fue una lucha y fue una lucha forzada. Los vietnamitas y los chinos optaron por la reforma porque definitivamente no les quedó de otra. Trataron de hacer otras cosas antes y no les salió. No es ese caminito racional y dorado en donde todo estuvo claro desde el principio. No digo esto para consolarnos con las nuestras, con nuestras demoras. Lo digo para que entendamos la naturaleza de un proceso de reforma. Lo que produce cambios vertiginosos y radicales es una revolución. Estamos hablando de reformas. Las reformas que son necesarias, que son imprescindibles, son reformas que han sido adoptadas incluso como un concepto, como una visión de cuáles son, cuál es el proceso, cuál es el camino, cuáles son las medidas a tomar. En el camino se han ido abandonando, en el camino se han ido remendando, en el camino se han ido corrigiendo.
Es lógico que la prueba y el error conduzcan a rectificaciones, pero en un momento determinado, comentando tu pregunta, para mí el problema no es tanto que se hayan demorado, sino que las que se han adoptado hasta ahora no han sido efectivas, que han tenido resultados contraproducentes. Como las últimas relacionadas con el Ordenamiento, no solamente se han demorado, sino que no han tenido buenos resultados, no han sido eficaces, han sido contraproducentes.
La Tarea Ordenamiento tuvo resultados contraproducentes. La Tarea Ordenamiento desencadenó finalmente una inflación. Los cubanos, a diferencia de otros pueblos del mundo, no estábamos acostumbrados a la inflación. La inflación fue un shock que estremeció la vida familiar. Claro que nos quejábamos antes de la existencia de las dos monedas, pero durante 20 años logramos asimilar el peso convertible y el peso normal a la canasta familiar, al presupuesto familiar. Ahora eso dejó de existir, eso dejó de funcionar. Estábamos acostumbrados a esa dualidad monetaria. Ahora tenemos una multiplicidad monetaria que es imposible de acostumbrarse por el hecho de que tiene efectos inflacionarios.
(JB): Ese tipo de medidas que son ineficaces se acumulan una tras otra y llegan a ser impopulares. Esto de la bancarización con personas vendiendo algo y sin poder usar su dinero que está guardado en el banco es terrible. Y tienen que entender que eso es por su bien. Y lo otro es que hay otras medidas que sí se toman en el papel, desde cosas pequeñas hasta cosas muy grandes. Y, por ejemplo, digo dos, todos estos asuntos de la Ley de Protección Animal, en donde sigue habiendo personas maltratando animales y no se puede hacer nada con ellos o todas estas leyes de la publicidad en los medios que está aprobado, pero no se ejecuta. Entonces, tenemos esa historia y eso sigo pensando que influye, digamos, en el sentir de las personas.
(MC): Pero ahora, Rafael, ¿qué cambios crees que deberíamos estar haciendo y que no se están haciendo en este momento?
(RH): Yo creo que el cambio económico más importante es lograr que el sector público y el sector privado se articulen, porque hasta tanto no se articulen, no van a poder desarrollarse de la manera que deben desarrollarse. Por separado, no se van a poder desarrollar. El propósito de la reforma, supuestamente, tal como está formulado, es articular ese sector privado y en ese sector privado un sector cooperativo que está relativamente menos desarrollado. Se crean más empresas privadas que cooperativas. Y la cooperativa está más cerca de la idea del socialismo, de la propiedad colectiva, de la toma de decisiones colectivas, que la propiedad privada. La propiedad comunitaria, la gestión de la propiedad comunitaria. Es que todo eso está en la Constitución, es que todo eso está en el marco conceptual, en el marco de ideas y de cosas legales, autorizadas que deberían hacerse, pero en la práctica no se fomentan y dejamos que las cooperativas fracasen y dejamos que no crezca la propiedad comunitaria y su gestión. Entonces, parece que se trata de la estatal y la privada.
(MC): Y la privada como complementaria, que es siempre esa coletilla.
(RH): El asunto, eso solamente lo puede resolver una práctica concreta de articulación, de lograr que las empresas estatales y las empresas privadas se relacionen entre sí, se acostumbren a relacionarse entre sí, porque hay resistencia a que eso pase.
(MC): ¿Te parece entonces que el cambio fundamental que necesitamos hacer hoy va de economía, o sea, en el área económica?
(RH): Yo creo que cualquier cambio que hagamos es un cambio que tiene un carácter político, porque tiene que ver con el poder. Todo lo que tiene que ver con la distribución del poder y el uso de recursos y de medios y tomar decisiones es político. El más importante de todos para mí es la descentralización, que es darle, otorgarle, cederle realmente, como dice la Constitución, poder político al gobierno local y hacer que el gobierno local no replique, no reproduzca la verticalidad de la relación entre el gobierno central y el gobierno local actual, sino se desarrolle sobre una base horizontal, como dice la Constitución, haciendo participar a todos los actores del municipio en las decisiones que se tomen. Y, por supuesto, que es de índole política también. Naturalmente.
Pensar que la descentralización es una cosa económica, es una forma de no entender de qué se trata. Pensar que las resistencias que hay en relación con la articulación y la extensión y el otorgamiento del rol que debe tener el sector privado, que eso es ideológico, también es una forma de no entenderlo. Ceder poder no es ideológico. Ceder poder es no querer ceder poder. Hay intereses que están asociados a tener el poder y a no soltarlo. A tener el poder y no querer soltarlo. Cuando tú tienes atribuciones y te ves forzado a soltarla, no te resistes por razones ideológicas, te resistes por razones del manejo del poder mismo, lo que manejar el poder significa, eso es político 100%.
(JB): En la casa a todo el mundo le gusta tener el control del televisor en la mano.
(RH): Perfecto ejemplo. No es ideológico, ¿verdad?
(JB): Rafael, se dice que Cuba necesita de cada cubano que pueda aportar algo, pero eso a veces sentimos que se queda en un eslógan. Mi pregunta es la siguiente: un gobierno «hábil», ¿no debería contar con todos los actores?, incluso aquellos que tengan intereses diametralmente opuestos y contar con ellos de la forma controlada y adecuada que sea. O sea, ¿no debería hacer concesiones para dialogar, y para llegar a un fin común que es salir de esta crisis y hacer la vida mejor para el pueblo cubano?
(RH): Mira, yo creo que el gobierno, este gobierno que tenemos ahora, dialoga más con los científicos, dialoga más con los académicos, dialoga más con los emprendedores, más emprendedores, más diálogo con la empresa privada. Dialoga más con sectores como la Iglesia, incluso iglesias que de afines al gobierno no tienen nada. Ese diálogo está ahí presente. Dialoga más con los artistas, incluso con artistas que desafían en sus obras la censura y lo hacen y lo logran hacer.
Yo siempre digo que no es posible entender Cuba, no es posible entender el espacio para expresar ideas diferentes si uno no va al teatro. Y eso no está pasando desde el 2014 para acá, eso está pasando desde hace muchos años porque quienes trabajan en el mundo del teatro han luchado por un espacio de expresión y lo han conseguido. Han tenido éxito en ese espacio de expresión y luchado quiere decir que han tenido resistencia, no es que le ha caído del cielo. Entonces, ese diálogo con los artistas, con los intelectuales, con los académicos, ese diálogo con sectores que no son muy afines al gobierno, yo creo que existe, incluso yo creo que existe más que nunca, el asunto es cómo y el asunto es qué efecto tiene en realidad.
Hoy yo creo que hay más conciencia que nunca en el gobierno de la importancia de generar, de renovar el diálogo con los cubanos emigrados. El asunto es que estamos tan lejos de lograr un diálogo eficaz, que no es simplemente un diálogo que reporte beneficios económicos, que no es simplemente un diálogo que permita que un cubano que vive afuera invierta aquí, porque de acuerdo con la ley cubana no tiene sentido plantearse que no pueda invertir aquí, sino que exista un espacio común para el entendimiento y haya una convocatoria para que esos que se van de Cuba no se vayan del todo. Yo creo que hay una gran diferencia entre la emigración actual, no porque me alegra que la gente se vaya de Cuba, ni porque justifico ni ignoro la desgarradura familiar que produce la salida de la gente, pero yo creo que se producen en circunstancias sociales y familiares muy distintas a las de las emigraciones anteriores.
La gente que se va, no se va del todo. La gente que se va, se va incluso como parte de una operación familiar en donde un miembro de la familia va a salir, los demás se van a quedar, no se van a ir y el que está fuera va a seguir ayudando a los que están aquí. Esa comunicación, es un fenómeno de comunicación también interesante.
(MC): Rafael, pero te parece suficiente esa capacidad de diálogo en términos políticos, incluso para incluir a los que se van, ¿te parece suficiente?
(JB): Bueno, ya veremos qué dice Rafael, pero una de las cosas, que el diálogo debe hacerse efectivo. Ahora mismo, conectado con la pregunta anterior, tú puedes dialogar todo lo que sea con los economistas si las medidas que tú tomas no tienen nada que ver con lo que los economistas que saben te están diciendo qué hay que hacer…
(MC): Tiene que ver con el resultado del diálogo. Yo iba por ahí, ¿te parece suficiente o hay pendientes?
(RH): Yo creo, naturalmente, que no es suficiente y naturalmente que se trata de un problema político, no se trata de un problema económico. Ese diálogo tiene que generar lo que se supone que hace el diálogo: confianza entre los dialogantes. Gestar confianza. El gobierno cubano dialoga con el gobierno de los Estados Unidos cuando el gobierno de los Estados Unidos está en disposición de hacerlo.
Entonces, si dialoga con alguien que tiene una actitud de hostilidad, que ha tenido una actitud de hostilidad durante tanto tiempo y la sigue teniendo, si este gobierno de Donald Trump quisiera dialogar con nosotros, ¿no vamos a dialogar con ellos? Lo vamos a hacer con mucha desconfianza justificada, por cierto, pero tenemos que desarrollar la capacidad para hablar con interlocutores que no sean los grupos de la solidaridad del lado de allá solamente. Solamente.
Tenemos que desarrollar la capacidad para generar intercambio, generar diálogo, expandir el que ya existe, porque no todos los artistas, no todos los empresarios que vienen aquí es que son simpatizantes del gobierno cubano, del sistema cubano.
(MC): Tampoco tienen por qué serlo.
(RH): No tienen por qué serlo. Por eso pongo el ejemplo del diálogo límite, el diálogo con el propio gobierno de los Estados Unidos o con otros gobiernos que, muy simpatizantes del socialismo, de ningún socialismo, no del que tenemos hoy, sino de ninguno posible son.
Eso yo creo que es clave, poder generar eso como medio, como manera de hacer política diferente, escuchar, intercambiar. En ninguna parte del mundo escuchan a los economistas y hacen lo que los economistas dicen 100%.
(JB): Sí, pero si hacemos un escalafón, creo que campeones olímpicos…
(RH): Quién sabe, pregunta a los economistas en los Estados Unidos, pregunta a los economistas en Francia a ver qué piensan de lo que está haciendo el gobierno, pregunte a los economistas en otros países acerca de lo que está haciendo el gobierno. Yo no digo esto para consolarnos. Digo esto para ponerlo en términos relativos. En el gobierno hay economistas que fueron a las mismas aulas, incluso son amigos de algunos de los economistas que proponen cambios. Si los economistas que proponen cambios estuvieran en el gobierno, no iban a poder hacer todo lo que quieren hacer.
(JB): Por eso empezaron trabajando ahí y se fueron.
(RH): Lo que sí es importante es que ahora esas visiones alternativas y críticas acerca del camino que deberíamos coger, se hacen, se manifiestan públicamente. El hecho de que se puedan manifestar públicamente es muy importante porque es lo que puede generar y genera que haya mucha gente que compartan ese punto de vista.
(MC): Rafael, para seguir hablando de diálogo, yo creo que mejor podemos hacer un alto y vamos a tomar un café.
(JB): Una pausita para café.
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(MC): Rafael, aquí estamos ya con el café. Vamos a seguir entonces hablando de diálogo. La Revista Temas ha sido un espacio, con los espacios de los Último Jueves, han logrado hacer debates donde personas, voces diversas han podido expresarse, incluso han podido levantarse personas que son, que se consideran opositores al gobierno y han tenido el espacio para expresarse libremente. Y a mí me llama mucho la atención, porque eso no es común en Cuba, o al menos así lo siento yo. Entonces, quiero preguntarte.
(JB): Así debería ser.
(MC): Por supuesto. Esa pluralidad y esos espacios plurales, ¿cómo pueden llevarse más allá al espacio nacional?
(RH): Bueno, te agradezco que menciones a la Revista Temas, aunque yo no estoy aquí en mi calidad de jefe de la Revista Temas, sino a título personal. Temas es una revista de investigación que generó un foro de debate. Una revista académica común y corriente y que se nos ocurrió a nosotros, no por solicitud de ninguna institución, generar un espacio de discusión que pudiera luego recogerse como parte del cuerpo de la revista. Y eso es lo que estamos haciendo. Ese es un espacio de discusión cuyo espectro, desde mi punto de vista, puede incluir sentar a alguien de La Joven Cuba y sentar a alguien de La Pupila Insomne, sentar a alguien de OnCuba y sentar a alguien de Con Filo, y convocarlos y que vengan y se sienten ahí y que haya un diálogo respetuoso y que en el público puede haber cualquier persona, literalmente cualquier persona, y cumpliendo con las normas del diálogo respetuoso, puede pedir la palabra, hablar, hacer preguntas e intervenir.
El debate que se genera es un debate que es clave porque es el diálogo entre el panel y el público. Y ese es el diálogo entre el sentido común y el pensamiento crítico. No porque el panel sea el pensamiento crítico y el público el sentido común, porque en el público puede haber mucha gente con un pensamiento crítico muy elaborado, muy analítico y en el panel también puede haber gente diferente.
(MC): ¿Cómo llevar ese espíritu más allá?
(RH): Claro. Entonces, esa pluralidad yo creo que es cuando yo pregunto cuál es la política en relación con los espacios de debate, me dicen: «La política es propiciar los espacios de debate». Pero cuando eso empieza a ocurrir en un lugar, ocurre que empiezan a enfrentarse inconvenientes, resistencias, porque para muchos una cosa es querer hacer el debate y otra cosa es poder hacerlo realmente y enfrentarse a esos desafíos. Para usar una frase que diría Platón: «Compraron pescado y le cogieron miedo a los ojos».
Tú tienes que saber que cuando generas un espacio de debate que está bajo la sombrilla de esa política de que sí debe haber espacio de debate, vas a tener que pelear, vas a tener que enfrentar desafíos y no te puedes arredrar frente a esos desafíos. A nosotros, la Revista Temas, se nos presentaron desafíos en momentos tempranos de la revista, pero los desafíos que hemos tenido que vencer están asociados con el foro de debate. Y a ese foro de debate hemos logrado mantenerlo en el tiempo, 22 años vamos para 23 años. Y hemos logrado mantenerlo en el tiempo porque siempre que hemos intentado traer a alguien de las instituciones, traer a alguien del gobierno, traer a alguien incluso de las estructuras del Partido a participar, en la mayoría de los casos han venido y eso es lo más difícil para nosotros, lograr que académicos criticones, como digo yo, a mis amigos, se sienten ahí, que humoristas cuestionadores, que periodistas polémicos se sienten ahí. Eso es facilito. Lo que no es facilito es lograr que para un debate sobre la higiene y el hábitat venga el jefe del Departamento de Servicios Comunales del municipio.
(MC): A recibir críticas, además.
(RH): Eso sí es difícil. Y que venga alguien del Ministerio de Salud Pública.
(JB): Bueno, pero rendición de cuenta es una de las bases. Se trata de eso.
(RH): Y yo busco también, como parte del clima de debate, preservar esa posibilidad de que la gente venga a decir, a responder porque, ¿con quién debatimos si no tenemos a gente que piense diferente? Somos expertos en organizar debates entre gente que piensan igual.
(JB): Garantizar un espacio en donde se debata sin falacias argumentativas, sin descalificar al oponente, sin ese tipo de cosas es esencial. Yo siempre digo que hace falta incluso un poco de cultura de debate desde la educación de los niños, que eso en muchos países lo hay.
(RH): La cultura del debate es uno, quizás el problema más grande que tenemos nosotros desde el punto de vista político, desarrollar, como tú dices, desde la infancia esa cultura del debate, entender que discrepar de lo que piensa otro no es un pecado, sino es lo lógico, es lo normal. Tú pones a dos cubanos alrededor de una mesa a tomar café y hay tres opiniones. Es parte de nuestra idiosincrasia, de nuestra cultura nacional, esa diversidad de puntos de vista. Pero eso no se refleja en los espacios de debate que se proyectan en los medios.
Eso no se refleja en los espacios de debate que se logran establecer en las instituciones porque tienden a convertirse en esto otro, en espacios donde predomina un punto de vista, en espacios donde predomina otro punto de vista que no son debates.
(JB): Esto que usted me ha dicho me lleva en tobogán a mi próxima pregunta que empieza así: nosotros a lo largo del proceso cubano hemos tenido en todas las instancias, desde una empresa chiquitica hasta la Asamblea, una unanimidad total. Yo tengo dos preguntas en una. La primera es la siguiente. ¿Usted cree que siempre esa unanimidad ha sido auténtica? Y, en cualquier caso, auténtico o no según su respuesta, ¿ha sido beneficiosa para lo que tenemos hoy?
(RH): Bueno, voy a contestar primero a la última parte. Claro que no ha sido beneficiosa. Claro que el unanimismo y la unidad son dos cosas muy diferentes. Tan diferentes son que los propios dirigentes políticos han llamado la atención sobre lo maléfico del unanimismo. Lamentablemente, eso no ha llevado a que la inercia en el funcionamiento de algunas instituciones representativas cambie. Si tú miras esas instituciones por dentro, no te vas a encontrar el unanimismo. Si tú miras esas instituciones, si has tenido la oportunidad de entrar y sentarte dentro de esas instituciones en cámara cerrada, lo que predomina no es el unanimismo.
Incluso ese no unanimismo explica algunos de los zigzagueos que tú puedes ver en el camino, en la manera de caminar. Porque mantener una concepción, un estilo colegiado de tomar decisiones en un proceso de reformas produce esos zigzagueos, puesto que las reformas tienen que producirse de acuerdo con una línea y lograr que esa línea no solamente se exprese, sino se aplique, va a tener al mismo tiempo el conflicto con la idea de lo colegiado, de lo colectivo.
El secretismo es otro. Cuántas denuncias desde el liderazgo ha habido del secretismo. ¿Y qué pasa con el secretismo? ¿Qué pasa con los datos? ¿Qué pasa con la información disponible? Tenemos una Ley de Medios de Comunicación Social. Una cosa es la ley y otra cosa es la aplicación. Otra cosa es que funcione. Que se denuncie el secretismo es un paso de avance, que se denuncie el unanimismo es un paso de avance.
(JB): Que haya derecho a preguntar y a rendir cuenta.
(RH): Exacto, pero cuando tú ves que en una sesión de la Asamblea Nacional que hay un diputado que interviene y discrepa de algo que está diciendo algún ministro, algún dirigente, tú dices: «¿Qué es lo que pasó? ¿Qué es lo que pasó? ¿Viste lo que pasó? ¿Viste lo que pasó?» Cuando tú ves que se para un diputado y dice: «El socialismo debería incorporar la calidad de democrático». Y alguien salta y dice: «El socialismo es democrático siempre, no hace falta tenerlo». Y luego tú ves que se incorporó lo de democrático, te das cuenta de que esa diversidad de opiniones puede y de hecho se manifiesta constantemente. No se hace transparente, no se ve desde afuera y la política tiene que proyectarse hacia afuera. No se hace política en una cámara cerrada.
(JB): Discrepar y decirlo es bueno y es lindo, además.
(RH): Tenemos que luchar, seguir luchando por la posibilidad de decir cosas diferentes, de ir a la televisión y decir: «En esto nos equivocamos, esto estuvo mal». Y que eso pueda ser normal. Y yo creo que hay gente en muchos de esos medios que realmente quisieran que fuera así. Que realmente piensan que es mejor hacerlo así. Y yo creo que cada vez que eso pasa, aunque pase episódicamente, hay que aplaudirlo. No hay que decir: «Sí, sí, sí, pero fíjate todo lo que falta». No podemos reaccionar con la filosofía del vaso medio vacío. Hay que decir: «Qué bueno que se está llenando el vaso». Hay que reconocer que se está llenando el vaso porque los que promueven que el vaso se llene necesitan tener nuestro apoyo. Tan sencillo como eso.
(MC): Es también una cuestión de comunicación, ¿no? y tú hablabas, te referías precisamente a la Ley de Comunicación. Ahora, yo noto que, y te voy a desviar un poquito el tema, yo noto que en Cuba a pesar de que se habla tanto de bloqueo y se repite, yo siento que estamos incluso saturados del tema a nivel de comunicación, la mayoría de las personas no saben lo que es OFAC, la mayoría de las personas no saben que para entrar cajas de pollo a Cuba es con requisitos especiales o que para importar carros hay licencias determinadas a un puñado de empresas. Y yo me pregunto, después de tanto tiempo hablando y hablando de bloqueo, ¿cómo es posible que eso suceda? ¿Acaso no es un fallo de comunicación en tanto conocimiento de las sanciones en la población?
(RH): Yo creo que el efecto peor de la saturación, el estilo comunicativo saturante en relación con el bloqueo y en relación con otras cosas, ese estilo comunicativo saturante, lo peor es que produce un efecto contraproducente, es que genera una reacción de incredulidad, que llega a haber gente que se preguntan si existe el bloqueo realmente. Llega a haber gente que se preguntan si no hay un bloqueo que es el bloqueo interno, que es peor que el bloqueo externo. Lo que pasa adentro no es un bloqueo, son otros problemas. El bloqueo es ese, no es el de aquí adentro.
El de aquí adentro obstaculiza el avance, pero el de allá afuera, subestimar el de allá afuera, decir que el de allá afuera es el resultado de cosas que nosotros hicimos y que como quiera que sea es lógico que nos estén castigando, es olvidar que se trata de una guerra. El bloqueo es un medio de guerra. Se generó en un plano de guerra, en el año 62 y ha seguido siendo un instrumento de guerra contra Cuba. No son simplemente sanciones. Se trata de un instrumento clave en una política de hostilidad. Yo creo que lo que hay que reconocerle al gobierno cubano es haber pactado una normalización sin que se levantara el bloqueo. Concesión más grande que esa no ha habido. Los vietnamitas y los chinos no normalizaron relaciones hasta que no se levantaron los bloqueos americanos.
(MC): Claro. ¿Qué lecciones, ahora que hablas de la normalización, pudiéramos aprender de la normalización? Porque la normalización significó en muchos sentidos un clima de apertura, pero también ese desarrollo que generó en ciertos sectores se vio asimétrico, ¿no? Digo, en términos raciales o en términos geográficos. ¿Qué lecciones nos queda aprender de ese periodo?
(RH): Yo creo, lo primero es que yo no veo que la normalización coincide con grandes cambios aquí adentro. La apertura de empresas privadas, la proliferación de la sociedad, los presos políticos se liberaron en el 2010, en el 2012. Los que se liberaron en ese periodo de la normalización fueron un puñadito. Las empresas se crearon antes de 2014 o se crearon después de 2014. Los cambios de ese carácter fueron cambios que ocurrieron fuera del entorno de la normalización.
Es más, pensamos que en el periodo de la normalización disminuyó el número de cubanos que se iban de Cuba. Miren los números. Miren los números. La expectativa de que la normalización podía llegar a ser de verdad y llegar a convertir a Cuba en un país más del hemisferio para Estados Unidos, puso entre signos de interrogación la Ley de Ajuste Cubano y mucha gente corrió a emigrar a Estados Unidos antes de que eso se acabe. Ese es un factor que no puede soslayarse. Igual que no se puede soslayar la crisis económica interna, igual que no se puede soslayar el malestar de mucha gente, igual que no se puede soslayar la perspectiva de un proyecto de vida, etcétera, no se puede soslayar tampoco.
Ahora mismo están pasando cosas muy raras. Ahora mismo estamos más cerca que nunca de poner en crisis la Ley de Ajuste Cubano y lo está haciendo este gobierno terrible de Donald Trump por razones totalmente contrarias a un diálogo con Cuba, porque esa política y esas relaciones que marcan la normalización o la no normalización o el agravamiento, no están del todo en nuestras manos. En relación con tu pregunta. Yo creo que lo más importante es que aprendamos que no estamos preparados para una relación normal con los Estados Unidos. ¿Por qué? En esos 25 meses se demostró la desorientación en aprender una nueva circunstancia. Llevábamos 55 años de una relación de exclusión, una relación de hostilidad. Paró la hostilidad y las circunstancias se modificaron esencialmente.
¿Cómo hacer educación política en un contexto en donde la hostilidad de los Estados Unidos se redujo? ¿Cómo seguir facilitando los cambios? ¿Cómo convertir a los empresarios en actores de la relación con los Estados Unidos? Yo creo que las lecciones esas siguen siendo válidas para hoy, incluso si mañana no hay una normalización. Siguen siendo válidas porque la relación con Estados Unidos va más allá de lo que puede ocurrir cuando se levantan las restricciones, porque los cubanos de allá y de acá siguen teniendo intercambio, siguen teniendo canales de intercambio y aunque se restrinjan o se limiten de alguna manera las normas para el envío de la remesa, los que están allá van a seguir tratando de mandar esas remesas.
Sigue habiendo emprendedores, empresarios del lado de Estados Unidos que quieren tener intercambio con emprendedores cubanos. Sigue habiendo artistas del lado de allá y del lado de acá que quieren cooperar. Sigue habiendo académicos, sigue habiendo científicos. O sea, las dos sociedades están listas para colaborar. Y si eso se produce a contrapelo de la relación entre la Casa Blanca y el Gobierno cubano, eso no significa que no se pueda hacer. Depende de nosotros, sobre todo. Nosotros estamos acostumbrados a jugar con las piezas negras, a actuar a la defensiva, a responder, a la defensa siciliana.
Nosotros tenemos que aprender a jugar con las piezas blancas, a tomar la iniciativa nosotros, a tomar la iniciativa en todos esos campos, a promover que los empresarios, promover de verdad, los artistas, los académicos, los científicos, los deportistas tengan un mayor acercamiento, que la resistencia sea del lado de allá y que quienes quieran hacer ese intercambio del lado de allá trabajen en contra de la frontera, en contra de las barreras, en contra de los muros, que el muro esté claramente del lado de allá y que atravesar ese muro sea algo que se pueda hacer en asociación, en alianza con gente del lado de allá.
(MC): Pero eso es con acción política y tiene que ver también con dejar de ser reactivos, precisamente.
(RH): Tiene que ver con acción política, tiene que ver con acción política no solo del gobierno, sino de los distintos sectores. Tiene que ver con lo que se propongan hacer los académicos, con lo que se propongan hacer los comunicadores, con lo que se propongan hacer los artistas… Pero también el gobierno. Naturalmente. Pero para eso hay que presentarle al gobierno: yo quiero hacer esto, y quiero no tener limitaciones para poder hacerlo.
(MC): Pero les toca también a ellos hacer.
(RH): Les toca responder a la presión. La sociedad no está aquí sentada pasivamente esperando. La sociedad cubana no está esperando absolutamente nada que vaya a caerle de arriba. Yo creo que la sociedad cubana toma iniciativas de todo tipo y choca contra limitaciones. Esas limitaciones tienen que seguir presionándose sobre ellas. Tiene que seguir habiendo presión sobre esos límites para lograr producir los cambios. Si no hubiera habido esa presión, no se hubieran iniciado las reformas.
(JB): Rafael, con respecto a las sanciones del gobierno norteamericano, una de las cosas que dicen ellos es que, bueno, tienen tres condiciones en donde dice que, si Cuba las cumpliese, el bloqueo se acaba inmediatamente. El embargo, como dicen ellos. Entonces, una de ellas tiene que ver con sacar, digamos que el flujo comercial de la parte militar. ¿Cuba no se plantearía en algún momento flexibilizar algo como eso? Esa es la primera pregunta. Y la segunda pregunta también tiene que ver con el embargo es la siguiente. ¿Tenemos algún plan de acción? ¿Tenemos alguna especie de estatutos? Para ejecutar el día después que hipotéticamente se levantaran las sanciones, porque yo no lo conozco y yo digo que, si eso existe, debería estar con un imán en la puerta del refrigerador de cada cubano. ¿Qué hacemos si eso se llegara a dar, siendo ese el obstáculo más grande que se dice que tenemos?
(RH): La historia de las relaciones Cuba – Estados Unidos es la historia de las cosas que tenemos que hacer para que cambien las relaciones. Pelearnos con la Unión Soviética, dejar de tener tropas en Angola, dejar de tener relaciones con movimientos de liberación. Eso es gordo. Eso no son las empresas militares. Todo eso se quedó atrás. Nada de eso pasó. Nada de eso llevó a una transformación de las relaciones. Desde mi punto de vista existen dos líneas más allá de las cuales la política cubana no va a caminar. Una es la precondición. Tengo que hacer esto antes de que tú hagas eso otro.
En el pasado nunca ha habido precondiciones cuando se ha avanzado en la normalización. Y la otra es el doble rasero. Tú me estás aplicando a mí un rasero para juzgar mis fallas, mis pecados que no le aplicas a todo el mundo y que no te aplicas a ti mismo. ¿Podemos resolver esos dos problemas? Adelante. Lo que debería hacer el sector militar en Cuba es un asunto interno, es un asunto de política interna y ni ese ni ningún otro asunto como ese podría ser resultado de una negociación.
Yo personalmente creo que no hay conducta anterior de ningún gobierno cubano que marque que eso es posible. Una vez que nos sentamos a negociar, una vez que nos sentamos a negociar, es posible hablar de cualquier cambio, pero no como una precondición. Yo creo que ese papelito con el imán en la puerta del refrigerador es el papelito que nosotros tenemos que generar. Nosotros, no el gobierno cubano, nosotros los artistas, nosotros los periodistas, nosotros los académicos, nosotros los científicos, nosotros los cubanos emprendedores de distintas actividades, tenemos que generar ese plan, pero no para que algo que va a pasar en una noche y que al otro día nos vamos a despertar y vamos a tener la buena noticia de que eso cambió, sino para facilitar que eso cambie, para que se abran huecos en esa pared.
Porque si nosotros llegamos a tener suficientes huecos en esa pared, a eso yo le llamo la teoría del queso suizo. Tenemos el queso, pero tenemos tantos huecos que es como si no tuviera queso. Es como si la pared no existiera, porque hemos abierto tantas ventanas que va a llegar el momento en que alguien diga: «Chico, ¿para qué esta pared, si está llena de ventanas?» Donde la gente se da la mano. Y eso es iniciativa, tiene que ser iniciativa nuestra. Es lo que me refería con lo de las piezas blancas y tiene que ser un plan que tenemos que gestar entre todos, no como algo que el gobierno se disponga a hacer.
(MC): Pero incluyendo al gobierno.
(RH): Sí, el gobierno va a reaccionar frente a esas acciones, frente a esas iniciativas. Yo creo que el gobierno es sensible a esas iniciativas y lo puede ser más en una circunstancia de hostilidad y de cierre y de crispamiento como la que existe actualmente. Nosotros estamos recibiendo un impacto menos negativo de esta administración que la mayor parte de los países que intercambian con los Estados Unidos.
(JB): Claro, si nosotros no vendemos nada, no hay aranceles.
(RH): No solamente los aranceles, el problema migratorio mexicano, el problema migratorio centroamericano, el problema migratorio suramericano es mucho más grande y más desgarrador y más terrible y más problema humanitario que el nuestro. Comparativamente hablando, es así.
(JB): Una última pregunta muy rápido, Rafael. ¿Usted cree que, si se eliminaran las sanciones en un futuro cercano, la sociedad y la economía cubana con las condiciones que tenemos ahora mismo serían capaces de florecer?
(RH): Yo creo que tiene que ser capaz de florecer, aún si no se elimina el bloqueo. Nosotros no podemos planear un futuro que sea un vergel, para utilizar tu metáfora, un futuro floreciente, creyendo que en ese futuro floreciente vamos a tener la providencia de que Estados Unidos nos quitó todas esas barreras y paró de hacernos la guerra.
Yo creo que una de las posibles razones del lado de Estados Unidos para decir que esto se va a terminar, esta guerra se va a terminar, es que nosotros seguimos adelante. Quizás nosotros deberíamos pensar en más cosas que nosotros tenemos que hacer. Nosotros como sociedad tenemos que hacer. Individualmente, cada persona. Como personas y como grupos y como sectores, pensar en esos términos colectivos, como se hace, como funcionan, como interactúa entre sí la gente que pertenece al mismo gremio.
(MC): Vamos al tiroteo.
(JB): Al tiroteo. Muy rápido.
(MC): Vamos. ¿Empiezas tú?
(JB): Empiezo yo. Si Rafael me lo permite. Rafael, esto es una pregunta para responder con dos o tres palabras. ¿Cuál ha sido el día más difícil en un debate de la Revista Temas?
(RH): El día más difícil en un debate de la Revista Temas fue el día en que yo supe que había preocupación en relación con personas que estaban sentadas en el debate, y luchar contra eso y mostrar que no había que tener preocupación, que no había que tener miedo a que hubiera la puerta abierta y mantener la puerta abierta, lograr que la puerta no se cerrara, que la solución no fuera cerrar la puerta fue lo que más trabajo nos costó, pero lo pudimos resolver.
(MC): Qué bueno. Segunda pregunta, una palabra que defina el momento político actual de Cuba. Una palabra.
(RH): Transición. No hemos dejado atrás el viejo modelo. No tenemos todavía el nuevo. El socialismo que estamos haciendo no se sabe cómo va a ser. Está en lo que los cineastas llaman el making. Estamos en el making de ese socialismo. No tener un conjunto de normas fijas, de reglas fijas y de límites fijos para ese socialismo, yo creo que es algo que no es un inconveniente, una desventaja. Yo creo que es algo que nos permite seguir pensando que podemos aportarle a ese socialismo y a la cara que ese socialismo va a tener. Depende de nosotros.
(JB): Y en pocas palabras, ¿qué quiere Rafael para Cuba?
(RH): Yo quiero para Cuba un país con todos y para el bien de todos, sabiendo que todos no son todos.
(MC): Muchas gracias, Rafael.
(RH): Por desgracia, una parte de esos todos, de esos cubanos, no están, no forman parte de esa nueva Cuba y no forman parte de esa nueva Cuba porque no tienen la conexión con el interés nacional que habría que tener. Tienen más conexión con el interés… con otro interés. Eso ha sido parte de la historia de Cuba siempre. Gente que están más conectadas con otros intereses que con los de aquí. Pero bueno, esos tienen que estar ahí y solamente esos, solamente esos que están en contra son los que no están dentro. Todos los demás sí están dentro, incluso los que no están a favor están dentro.
(MC): Muchas gracias, Rafael, por habernos acompañado hoy acá. Nos vemos en un próximo episodio. Esto fue La Sobremesa, un pódcast de La Joven Cuba, donde hablamos con la ligereza y el desparpajo de quien está en la sala de su casa.
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