Carlos Alzugaray: «Ser firme no equivale a ser rígido o escandaloso»

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Transcripción del quinto episodio de La Sobremesa: «La diplomacia top secret, con Carlos Alzugaray».

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[Música de presentación]

Mariana Camejo (MC): Hola. Estamos en un nuevo episodio del podcast La Sobremesa. Les traemos un programa más, esperando estar a la altura de nuestra audiencia, porque nuestra audiencia se merece nuestros mejores esfuerzos.

Jorge Bacallao (JB): Oye, pero, ¡qué formalidad! ¡Qué precisión! Me extraña eso.

(MC): Bueno, pero es que el programa de hoy lo lleva. Vamos a hablar de diplomacia.

(JB): ¡Verdad! Diplomacia. Ahora cuando venía en carro para acá, estaba pensando y decía, «¿cómo nosotros nos dejamos convencer para un tema tan espinoso?» Porque a este nivel así de laxitud no se ha tocado en un tipo de programa aquí.

(MC): Bueno, pero podemos decir que es un tema que no se ha tratado tanto a nivel nacional.

(JB): Exacto, eso te decía. Me imagino por qué no se trate.

(MC): Y, además, que quizás si alguien ha intentado tratarlo de la manera tan informal como lo vamos a hacer nosotros, no ha encontrado a la persona.

(JB): Eso. Eso es lo que pasa. Nosotros ahí no tenemos justificación, porque tenemos aquí de invitado hoy a un crack. Una persona, primero, que estuvo dispuesto a venir a hablar con nosotros de un tema como este. Y eso no es lo más importante, porque sabemos que vivimos en un país donde tú sales afuera y hay cuatro tipos dispuestos a hablar de cualquier cosa. Pero, en este caso, es una persona que tiene todo el conocimiento y toda la preparación para darnos un baño de diplomacia a nosotros.

(MC): Entonces no vamos a demorarlo más. Vamos a hacer una pausa y empezamos.

(JB): Usted no se mueva de ahí, que viramos enseguida.

[Música]

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(MC): Hoy tenemos a Carlos Alzugaray, diplomático cubano, embajador ya retirado, que ha cumplido diferentes funciones en países como Japón, Bulgaria, Etiopía, Canadá. Ha estado en misiones temporales en Kenya, Sudáfrica y Nicaragua. Profesor titular que ha impartido conferencias en diferentes universidades del mundo. Fue asesor del ministro de Relaciones Exteriores para Asuntos Políticos Globales y jefe de la misión de Cuba ante la Unión Europea. Además de todo esto, Carlos tiene un currículo que yo no puedo decir enteramente aquí. Carlos, ¡vaya currículo el tuyo!

(JB): No, no, si lo dice completo nos lleva el podcast (Risas). Ahora yo te estaba escuchando ahí y hay una cosa que me llama la atención. O sea, embajador retirado, pero te mantuvo el diplomático. ¿Ese título es como el de campeón olímpico? Que campeón olímpico una vez, campeón olímpico siempre. 

Carlos Alzugaray (CA): Bueno, no pongas esa comparación, hazlo con generales. Los generales no dejan de ser generales nunca. Inclusive, hasta a generales que son dados de baja deshonrosamente, a veces la gente les sigue diciendo general. No voy a hablar de Estados Unidos. En Estados Unidos fuiste presidente una vez y te siguen diciendo presidente siempre.

(JB): Y te siguen diciendo presidente. Bueno, Carlos, yo primero te tengo que agradecer en nombre de nosotros dos por estar acá. Y, teniendo en cuenta que el tema es la diplomacia, vamos a ser muy diplomáticos y a hacer como le dijo Vito Corleone a Michael Corleone: «ten cuidado con lo que le vas a preguntar a fulano (a un personaje) porque él se lo va a pensar mucho antes de decirte que no». Entonces, nosotros sabemos que este es un tema en el que hay…

(MC): Un tema espinoso. 

(JB): Sí, y no solo espinoso, sino que hay cosas que producto a la naturaleza de la profesión, del trabajo, no se pueden decir, porque son secretos de Estado. Nosotros vamos a tratar de no caer en nada de eso, pero, si nos equivocamos, tú, con la tranquilidad que te caracteriza… 

(MC): Vamos a tratar de mantener lo que es top secret fuera del programa entonces, ¿no?

(CA): No se preocupen, que yo no voy a cometer ese error. Yo tengo muy claro de qué puedo hablar y de qué no puedo hablar, y si no puedo hablar de algo lo diré claramente.

Las cualidades de un buen diplomático

(MC): Carlos, ¿y qué es un diplomático? ¿A qué se dedica un diplomático y cómo un funcionario llega a serlo?

(CA): Bueno, es una de las carreras más interesantes y yo diría que más lindas. Lo digo tranquilamente, porque yo no pretendí ser diplomático, yo fui diplomático de casualidad. Al principio de la Revolución, a mi papá lo nombraron embajador en Japón, Fidel Castro en persona lo nombró, y yo lo acompañé como joven. Ya yo había recién terminado el bachillerato y empecé a estudiar en la universidad en Japón, pero como mis clases eran por las noches, por el día estaba en la embajada y mi padre un día me dijo, «¿por qué tú no empiezas a trabajar aquí?» Y así fue como empecé. Y eventualmente, bueno, transité por toda la carrera.

Tú decías que mi currículum es que he vivido mucho. Esa es la razón. Y, además, tuve la gran ventaja de que fui diplomático un tiempo y después pude ser profesor de Política Exterior, de Relación Internacional, y eso me dio la oportunidad de reflexionar sobre la práctica. Entonces, ahora, yo diría que ¿qué características debe tener un diplomático? Bueno, lo primero es tener tacto. Raúl Roa definió alguna vez la diplomacia como el arte de la táctica, el tacto y el contacto. Es decir, es importante tener tacto, es importante mantener relaciones con todo el mundo.

Uno no sabe si la persona con quien uno tiene que tener una discusión más o menos áspera, mañana te tienes que sentar a negociar para buscar una solución para un problema que es fundamental para tu país. Entonces, primero tener esas características, ser una persona de relaciones fáciles, pero hay cosas que se adquieren con la profesionalidad. Un diplomático tiene que ser un buen analista político y un observador político, es decir, uno tiene que estar en el país donde está acreditado y tiene que entender al país. No hay peor error que puede cometer un diplomático que no entender el país donde está acreditado. También hay que cuidarse del peligro de simpatizar demasiado con el país. Eso puede pasar. Siempre hay que tener en cuenta que tú estás ahí para defender los intereses de Cuba.

Uno no sabe si la persona con quien uno tiene que tener una discusión más o menos áspera, mañana te tienes que sentar a negociar.

(JB): Claro, es como una especie de síndrome de Estocolmo diplomático. 

(CA): Buenos Aires, por ejemplo, en la época buena. Yo estuve en Buenos Aires en una época donde todo se podía hacer, en el buen sentido de la palabra, y uno disfrutaba de esa vida cultural, que es espectacular. Pero también estuve en una época en que corría el peligro de que me secuestraran todos los días y tenía que andar con mucho cuidado. Ser un buen analista político, tener capacidad de representar a tu país, defender los intereses y los valores, pero sin caer en la chancletería. Esas son cosas fundamentales en un diplomático.

Diplomacia multilateral: principios e intereses

(MC): Claro. Carlos, ¿y qué papel juega hoy la diplomacia en el escenario internacional para las relaciones entre dos países?  

(CA): Bueno, se ha complicado mucho, porque hoy en día con la tecnología que hay es muy fácil para un jefe de Estado hablar con otro jefe de Estado. Hoy hay llamadas telefónicas. Eso no existía antes. Cuando empezó la diplomacia, el embajador era el que hablaba en nombre de su jefe de Estado y siempre ese embajador tenía que estar muy consciente de lo que estaba diciendo y tener una buena conexión con su jefe de Estado. No vaya a ser que dijera algo que le cortara la cabeza. Entonces, hoy la diplomacia se ha complicado mucho. Hay también dos incorporaciones importantes en los últimos 30-40 años, quizás más. Una es la diplomacia multilateral. Buena parte de la diplomacia no es la relación bilateral entre dos países, sino la actividad que haces tú como representante diplomático de tu país en foros donde están otros países representados.

Donde ahí también se tensiona todo, porque tienes que estar muy consciente de que quizás lo que le digas a alguien no le caiga bien a otra persona y si cometes la indiscreción puedes caer en un problema. Y el segundo elemento es algo que se ha discutido mucho, inclusive a veces se ve con mucha prevención, animadversión, que es la diplomacia pública. Hoy todos los países hacen diplomacia pública.

Tienes que estar muy consciente de que quizás lo que le digas a alguien no le caiga bien a otra persona.

(MC): Espérate, Carlos.

(JB): Va a ser poco diplomático pararte ahí, pero es que tenemos preguntas para eso.

(MC): No te nos adelantes.

(CA): Acuérdate que yo soy profesor también.

(MC): Carlos, es que tú estabas hablando, por ejemplo, de esto de que si le dices a una persona algo que no le gusta a otra. Pero a mí se me ocurre otra situación. Digamos que hay un diplomático que está en otro país y que le piden hacer algo, ejecutar una acción, y que ese diplomático cree que no es lo correcto o no es lo más inteligente o, quizás, no es estratégico.

(JB): Pongamos, por ejemplo, para aterrizarlo un poco más, la política cubana ahora que tiene un acercamiento con Rusia. Supongamos que hay un diplomático que piensa que llevar al extremo, como se hace, estar de acuerdo en las votaciones, mantener el mismo lenguaje que utiliza Rusia, que eso puede ser incómodo para Cuba, o malo, teniendo en cuenta las relaciones con el resto del mundo. Por supuesto que esa persona se debe a su trabajo y debe obedecer, pero, ¿son comunes este tipo de situaciones?

(MC): ¿Y qué hacen en ese caso?  

(CA): Bueno, son comunes, eso se da muy a menudo. Por ejemplo, en el caso que tú me estás hablando, es obvio que la acción que tomó el presidente Putin en Ucrania en febrero del 2022 fue una violación del derecho internacional. Ahí no hay ninguna duda. Fidel lo dijo, por ejemplo, cuando la invasión de la Unión Soviética a Checoslovaquia. Él dijo, «esto viola los principios del derecho internacional y, además, crea un peligro para nosotros, porque nosotros defendemos el principio de no intervención». Ahora, por ejemplo, yo he dicho, —y esto me ha costado mucha discusión— porque la gente te dice, «Cuba apoyó a Rusia». Les digo, «no, analiza bien las declaraciones cubanas». Cuba apoyó a Rusia en todo el aspecto diplomático. Siempre dijo que estaba de acuerdo, que había que buscar una solución diplomática, pero después de la invasión, lo único que ha dicho Cuba, en general, se ha negado a atacar directamente a Rusia o criticar directamente a Rusia, pero sí ha criticado el hecho. En el sentido que ha dicho: «Cuba defiende el derecho internacional que busca la paz…»

Es obvio que la acción que tomó el presidente Putin en Ucrania en febrero del 2022 fue una violación del derecho internacional.

Esto, por supuesto, ha sido muy controversial. Hay sectores de la sociedad cubana que hubieran preferido una condena. Yo creo que no era posible porque hay que reconocer que Rusia se ha portado muy bien con Cuba. Ahí hay otro principio también, hay otro valor, que es el valor de la amistad. El valor de la relación amistosa en momentos críticos. Por ejemplo, durante la pandemia del covid, Rusia tuvo una actitud hacia Cuba que no fue la actitud de Estados Unidos. Entonces, ¿por qué digo esto? Porque alguna gente me ha dicho, algunos americanos que yo he visto últimamente, me dicen que en Estados Unidos están muy disgustados con que Cuba haya recibido a Lavrov. Bueno, pero, primero, Cuba no es el único país que ha recibido a Lavrov. Segundo, hay relaciones diplomáticas entre Cuba y Rusia. Entre paréntesis, Estados Unidos y Rusia no han roto relaciones diplomáticas. O sea, Estados Unidos no ha llevado tan lejos su conflicto con Rusia como para decir «yo rompo relaciones diplomáticas».

(JB): Bueno, Donald Trump, expresidente y que, por lo que se está viendo, podría volver a hacerlo, tiene las mejores relaciones con Putin.

(CA): Bueno, ahí yo siempre tomo esas cosas con mucha… con un grano de sal. Hay que ver hasta qué punto.

(JB): Esa es la que se ve. A lo mejor en privado se tiran un piñazo ahí, pero para la cámara…

(CA): Eso puede suceder. Es decir, yo he visto jefes de Estado tratarse muy fuerte uno al otro y para las cámaras «aquí no ha pasado nada, nos hemos entendido…» Hay frases que se utilizan, «las discusiones fueron abiertas y sinceras». Si se dice eso, tú dices que se tiraron con todo o puedes asumir. Pero lo que quiero decir…

(JB): Al final se llegó a un consenso y eso fue…

(CA): Eso quiere decir que hubo tremenda discusión. Entonces, sí, el embajador tiene el derecho de recibir una instrucción y decir, «esto me parece que no es adecuado, por esto, por esto, por esto». Pero el embajador tiene que cumplir lo que le dicen. Si le dicen, «consideramos tu idea, pero esta es la instrucción». Claro, también el embajador debe tener mucho cuidado, porque tú no puedes estar cuestionando la política de tu país todos los días. Si tú haces eso, ya estás poniendo en cuestionamiento tu capacidad para ser embajador.

El embajador debe tener mucho cuidado, porque tú no puedes estar cuestionando la política de tu país todos los días.

(JB): ¿Ve buscando otro trabajo?

(CA): Sí, ve buscando otro trabajo.

(MC): Pero supongo que sí puede aconsejar, ¿no? O sea, ese también es su trabajo.

(CA): Bueno, cuando las cancillerías funcionan bien, y yo creo que la cancillería cubana en general ha funcionado bien, te preguntan. A veces te hacen preguntas que tú no puedes responder. Yo recuerdo una vez que, sobre un tema particular, a un viceprimer ministro que estaba de visita le digo cuáles son las opciones que hay, y él me pregunta, «¿y cuál tú crees que es la mejor?» Le digo, «bueno, usted me disculpa. Ahí hay elementos para responderle eso que dependen de organismos en Cuba, y yo no tengo la capacidad de ahora hacer una investigación de qué les interesa a todos los organismos». Porque también hay que tener en cuenta algo. Yo digo, y este es un principio para mí, en política exterior hay valores, lo que en Cuba le llamamos principio, y hay intereses. Se supone que los valores y los intereses se alinean, pero a veces están en contradicción.

Se supone que los valores y los intereses se alinean, pero a veces están en contradicción.

(JB): Entiendo perfectamente.

(CA): Este caso de Rusia es un caso típico. Principio que tenemos que defender: respetar la soberanía y la integridad territorial de los países. Rusia, amigo nuestro, invadió Ucrania, le llamó «operación militar especial». Un aspecto importante de la diplomacia cubana ha sido siempre su capacidad de ser un interlocutor válido, y no lo ha perdido, a pesar de que ya no está Fidel. Fidel sí era un maestro en eso.

(JB): Cuba ha seguido mediando en conflictos, ha seguido reaccionando.

(CA): Y es visto por la mayor parte de los países como una diplomacia con la cual se puede hablar y se pueden trasladar mensajes a otros países que quizás no los oigan. Esto ha pasado. Hay un caso en la historia reciente, donde en una conferencia internacional importante la delegación norteamericana necesitó el apoyo de Cuba para convencer a algunos países de que un documento había que firmarlo. Cuba coincidía con Estados Unidos, intermedió y se resolvió el problema.

Es decir, eso no es algo que uno lo pueda hacer. Es lógico que se haga, es muy importante. Yo diría que de los años 70 surgieron dos características de la diplomacia cubana que la marcan y que la hacen como es.

(MC): ¡Pero Alzugaray todo el tiempo se nos está adelantando!

(JB): Es que cuando tenemos gente así es muy difícil (Risas). 

Diplomacia pública: ¿influencia o injerencia?

(MC): Alzugaray, tú estabas hablando sobre acciones que se llevan a cabo en privado. Corrígeme aquí si me equivoco. Si yo hablo de diplomacia tradicional, yo estoy hablando de lo que sucede puertas adentro, digamos, entre dos jefes de Estado, entre gobiernos. Y si yo hablo de diplomacia pública, yo estoy hablando de cómo se maneja y de cómo se gestiona la marca país hacia la opinión pública extranjera.

(JB): La foto con risa, la visita a un evento deportivo, ese tipo de cosas.

(CA): El Festival Mundial de la Juventud es una operación de diplomacia pública del gobierno ruso.

(MC): ¿Y qué importancia tiene la diplomacia pública hoy? ¿Qué papel juega?

(CA): Bueno, la diplomacia pública todo el mundo la practica. Puede ser un poco complicada. Por ejemplo, en la diplomacia pública que ejerce Estados Unidos, tiene parte que ver con una tendencia que hay en la diplomacia norteamericana que es de meterse en los asuntos internos de otros países para favorecer determinados resultados. Eso lo hace Estados Unidos, casi viene en el DNA de la diplomacia norteamericana. Pero, cuando los países se paran bonito y le dicen, «oye, esto no se puede hacer», Estados Unidos respeta. Siempre correrá por tercera. Sí, pero su tendencia es a eso. Pero la diplomacia pública es válida, es perfectamente válida.

Una tendencia que hay en la diplomacia norteamericana que es de meterse en los asuntos internos de otros países para favorecer determinados resultados.

¿Quieres un ejemplo en Cuba? El Instituto Cubano de Amistad con los Pueblos (Icap). El Icap obedece a la directiva del gobierno, no es una institución ajena al gobierno. El Icap hace diplomacia pública, de alguna manera. Y el Ministerio de Relaciones Exteriores hace diplomacia pública. Eso hoy en día es muy difícil porque no se tienen recursos para eso, pero hubo una época en que Cuba preparaba amplias delegaciones culturales con lo mejor de la cultura cubana, sobre todo en la música, ballet, arte, y financiaba que fueran a Estados Unidos, a Canadá. A veces se lograba que por la calidad nos invitaran. Por ejemplo, el Ballet Nacional de Cuba es invitado en muchos países por su calidad. Allí hay un poco de diplomacia pública. Fomentar que ese tipo de cosas se hagan, los americanos lo están haciendo ahora en Cuba.

(JB): Eso era muy común. Aquí se llevaba un punto guajiro a Checoslovaquia, se hacían ese tipo de cosas. O sea, junto con una comitiva cubana, iban artistas y desempañaban.

(MC): Vía cultura, o sea, acciones culturales. 

(CA): Te voy a poner un ejemplo. En Canadá, en un momento determinado, para fomentar el turismo, que era parte de la diplomacia cubana en Canadá, se mandaban grupos culturales para actuar en una serie de ciudades. Generalmente, se conseguía que algún empresario, algún promotor cultural en esos países financiara el viaje, con lo cual tú te relevabas de tener que pagarlo. Pero tú eras el que decidías lo que se hacía. Yo recuerdo en Bulgaria una vez que fue un grupo así diverso: Rosita Fornés, Papines, Irakere, una mezcla así que tú decías… bueno, pero funcionaba.

(JB): Una pregunta. Por ejemplo, ahora con la tecnología de las redes sociales, aquí en Cuba, los tuits, los tuits del Minrex, bueno, ya no se llaman tuits, porque ahora eso se llama X… ¿Eso es diplomacia pública?

(CA): Eso forma parte del sistema de diplomacia.

(JB): Y otra cosa más, que a mí me pareció increíble. Cuando la visita de Obama, él preparó, te tienes que acordar, un sketch en donde jugó dominó con Pánfilo.

(CA): Con Pánfilo, sí.

(JB): Y, además, eso lo hizo directamente con ellos. Bueno, por supuesto, el gobierno se enteró, pero ellos buscaron directamente al programa más popular, un programa además de comedia, con la tradición que tienen ellos de comedia. Eso para entrar aquí y caer bien al pueblo. Yo lo veo como una jugada maestra.

(CA): Aquello fue más peculiar, porque eso de sentarse a jugar dominó con Pánfilo, y no me recuerdo quién más estaba allá. Chequera. Y los que no están ya (Risas). Pero está el juego de pelota. También otro ejercicio.

(JB): Exactamente.

(CA): Es decir, eso lo financió el gobierno norteamericano, que hubiera un juego de pelotas aquí entre el Tampa Bay…

(JB): Los Orioles. Los Orioles.

(CA): Eso fue un poco distinto, yo tuve que ver un poco con eso. Los Orioles fue un ejercicio de los promotores de mejores relaciones entre Cuba y Estados Unidos, que trataron de convencer al gobierno norteamericano de que autorizara un juego en Cuba y otro allá. Pero eso no fue una acción propiamente del gobierno de Estados Unidos. Fueron los grupos de presión favorables a las buenas relaciones con Cuba quienes dijeron «vamos a hacer esto». Bueno, es que hubo un precedente, la mejoría de las relaciones chino-norteamericanas fue a partir de un juego de ping-pong, y se le llamó la diplomacia del ping-pong en aquella época.

La mejoría de las relaciones chino-norteamericanas fue a partir de un juego de ping-pong, y se le llamó la diplomacia del ping-pong.

(JB): Que seguramente ganaron los chinos, porque a los chinos no hay quien les gane en el ping-pong.

(CA): Y precedió la visita secreta de Henry Kissinger a Beijing. Y ambos gobiernos se pusieron de acuerdo.

(MC): Carlos, cuando investigaba para esta entrevista, yo leía algo muy interesante sobre la diplomacia pública. Que la diplomacia pública necesita ser un diálogo, porque cuando es un monólogo corre el riesgo de convertirse en propaganda. ¿Cómo entonces se asegura que ese diálogo se dé? ¿Cómo se propicia ese diálogo?

(CA): Eso siempre puede ser un poco problemático. Yo te puedo hablar de distintas cosas. Por ejemplo, en la época que existía el campo socialista y teníamos relaciones con el campo socialista, se firmaban unos acuerdos de cooperación cultural que implicaban intercambios de un lado y de otro. Es decir, Bulgaria mandaba aquí sus mejores grupos folclóricos y viceversa. Hay países que tienen más recursos. Hoy la embajada norteamericana está haciendo constantemente actividades culturales que las promueven ellos. Ellos están haciendo ese tipo de actividad, que es una actividad de diplomacia pública.

Ahora, también, por ejemplo, Estados Unidos tiene la United States Information Agency, que se dedica nada más que a eso. Está la Voz de las Américas, otro ejercicio de diplomacia pública, que, por cierto, es bastante objetiva dentro de lo que cabe. No es Radio Martí, que sí es una estación cuyo principal objetivo es el subversivo. Lo lógico es que los países no solo utilicen la diplomacia pública para influir, porque es una estrategia de influencia, sino también deben usar la diplomacia pública para escuchar. Ese es un problema que ha habido con los intercambios académicos. Es decir, tú debes fomentar los intercambios académicos.

Lo lógico es que los países no solo utilicen la diplomacia pública para influir, sino también para escuchar.

Ahora, siempre se ha acusado que, en el caso de Cuba- Estados Unidos, Cuba utiliza el intercambio académico para hacer labor de influencia en EE.UU. Bueno, eso es lícito, siempre y cuando sea un fiel reflejo de la academia cubana. Eso es lo más importante. Y viceversa. A veces es difícil…

(JB): Bueno, perdona que te interrumpa. Tanto cuando vino Obama como cuando vino Carter, ellos tenían en su agenda reuniones con grupos opositores, que no era lo principal que hicieron. Hicieron una serie de cosas. Obama con los emprendedores, que en aquel momento estaba la apertura.

(CA): Eso es diplomacia pública. Ahora, ¿qué pasa? Todo depende del país, por supuesto. Yo tengo la sensación de que la diplomacia cubana siempre ha buscado relacionarse con todos los sectores políticos de cualquier país. Por lo menos, esa era la forma en que yo actuaba cuando era diplomático. Yo trataba de, salvo aquellos casos francamente fascistas, de derecha, de conocer inclusive de gente que no comulgaba o que tenía sus problemas. Siempre hay que hablar. Eso puede resultar en una cosa beneficiosa. Ahora, no todos los países, por ejemplo, y ese es un defecto de la diplomacia pública norteamericana. La diplomacia pública norteamericana tiende a reunirse y a escuchar a la gente que le dice lo que ellos quieren oír y no a escuchar a la gente que les dice algo que les resulta incómodo.

Por cierto, bajo Obama lo cambiaron y hoy lo están cambiando. Hoy, sin llegar a la situación con Obama, yo percibo que la embajada aquí está tratando de alcanzar a gente influyente más allá de que coincida o no con la política norteamericana. Tú tienes que llegar a todo el mundo.

(MC): Entonces, ¿vamos a tomar café?

(JB): Sí, yo te decía que el cuerpo y la diplomacia me están pidiendo café. Vamos a tomar café.

(CA): Ok, muchas gracias.

[Mensaje de bien público de La Joven Cuba]

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(JB): Bueno, ya está aquí el café. Permítanme.

(CA): Las damas primero.

(JB): Sí, claro que sí.

(MC): Vaya, Bacallao, ¡qué fallo!

(JB): Bueno, no, porque hay… 

(MC): Esto no te lo perdono.

(JB): Hay veces que se confunde la cortesía con las pequeñas masculinidades, ¿no?

(MC): Eso es casi un mea culpa de Bacallao, ¿eh?

(JB): No, estoy diplomáticamente viendo aquí cómo me defiendo. Aquí tienen el azúcar, que esa así se la ponen ustedes, porque el azúcar es a gusto del consumidor.

Errores y altercados en la diplomacia cubana

(MC): Alzugaray, hace un rato te nos querías adelantar, y nos hablabas de las características de la diplomacia cubana. Yo me pregunto, ¿la diplomacia cubana se diferencia en algo, en algún sentido, de la diplomacia de otros países?  

(JB): Voy a meter la cuchareta aquí. Si es que se puede decir que tiene algo que la distinga. Como, por ejemplo, como en el fútbol, que los brasileños tienen el jogo bonito, porque a pesar de jugar muy bien y tener mucha técnica, como los de otros países, hacen algo diferente. ¿Se puede decir que en la diplomacia cubana hay algo como eso?

(CA): Sería un poco presuntuoso decir que esas cosas son diferentes. Yo creo que hace un rato decía que, en diplomacia, en política exterior en general, lo importante es cómo se balancean principios e intereses. Atenerte a los principios, puede afectar los intereses, porque te crea un problema con un país que no te conviene. Yo creo que eso es algo que caracteriza a la diplomacia cubana: el adecuado balance entre principios e intereses. Creo que eso se ha jugado bien. No quiere decir que no haya habido errores. Y quiero aclarar esto, porque la primera vez que yo tuve que dar un curso de Política Exterior Cubana, uno de los estudiantes (hoy embajador) me dice al final: «profe, ¿y Cuba no comete errores en su política exterior?» Y me hizo reflexionar porque le tuve que decir: «sí, claro que hay errores». Entonces me dijo: «bueno, es que usted no ha mencionado ninguno». (Risas). Yo había hecho una presentación de la política…

Yo creo que eso es algo que caracteriza a la diplomacia cubana: el adecuado balance entre principios e intereses.

(JB): A lo mejor son errores que no vale la pena reconocer o no conviene reconocer…

(CA): No, yo creo que todos los errores hay que reconocerlos. Cuando uno se equivoca hay que reconocerlo. Yo creo que sí hubo una vez que nos quedamos solos en Naciones Unidas en una resolución sobre terrorismo. Eso no fue bueno y debimos haber previsto que nos íbamos a quedar solos. Porque podíamos tener razón en los principios, pero no estaba en nuestro interés quedarnos solos.

(JB): ¿Y eso no se pregunta en los pasillos? «¿Por quién tú vas a votar?» ¿Eso no es así?

(CA): Sí, ese fue el error. El error fue que sí se sabía y no se transmitió para acá. Porque si a mí me dicen eso yo digo: «bueno, está bien, yo voy a votar como usted dice, pero estoy consciente de que nos vamos a quedar solos y eso no conviene a nuestros intereses». Esa es la forma en la que se podía resolver el problema.

(JB): Carlos, ahora que tú hablas de presuntos errores, sin entrar y sin particularizar en ninguno de los episodios. En años anteriores, —ha ocurrido unas cuantas veces, incluso ha quedado en video— el comportamiento de algunos funcionarios cubanos ha sido criticado fuera de Cuba y dentro de Cuba. No ha sido lo más acertado. Han hecho cosas que… o sea, aquellos golpes sobre la mesa… ese tipo de cosas. Mi pregunta es, ¿esas acciones que se van de lo común dentro del comportamiento diplomático suelen ser orientadas por el país o salen de una interpretación que hace el funcionario y de una toma de decisión momentánea?

(CA): Yo presupongo que no hay ninguna instrucción a hacer determinadas acciones que pueden ser vistas desde afuera como imprudentes, como falta de educación, de tacto. Generalmente, se espera que un diplomático cubano responda enérgicamente a cualquier insulto. Yo, por ejemplo, lo que hago es que actúo preventivamente. Cuando sé o me imagino que va a haber una situación de esas lo alerto y digo: «si esto pasa, yo me voy a ver obligado a responder enérgicamente». Y eso, generalmente, es un elemento disuasorio. Pero, como iniciativa, estoy seguro que no se orienta eso. Se orienta ser firme. Por cierto, yo pienso que ser firme no equivale a ser rígido, no equivale a ser escandaloso. Es ser firme. Y ahí puede un diplomático cometer el error de cruzar una línea divisoria que a veces puede ser muy tenue, a veces puede no ser muy clara, pero es preferible ser firme, responder y no tener un comportamiento que pueda ser interpretado como inadecuado.

Se orienta ser firme. Por cierto, yo pienso que ser firme no equivale a ser rígido, no equivale a ser escandaloso.

Hay algo muy importante en este tipo de cosas. Si tú tienes una buena maestría de los procedimientos, —porque esto generalmente se produce en la diplomacia multilateral, no en la bilateral—, puedes parar una acción utilizando los procedimientos. «Yo me opongo a esto que está pasando porque el artículo tal o el título tal del reglamento de la Asamblea dice que este tipo de cosas no se debe permitir». Y lo otro que siempre hay que tener en cuenta es que hay provocaciones. Hay acciones que buscan que el diplomático cubano reaccione excesivamente. ¿Qué sucede con estas cosas? Que lo que destacan los medios es cuando el diplomático cubano se equivoca. Ah, pero las miles de veces que un diplomático cubano ha desarticulado alguna acción utilizando los mecanismos, no salen.

(JB): Estamos hablando de Cuba, pero la verdad es que eso pasa en todos los países.

(CA): Hay un hecho famoso en Naciones Unidas de Nikita Jrushchov quitándose un zapato y golpeando la mesa, porque estaba disgustado. No sé si fue contra el presidente de Estados Unidos. Él que era el primer ministro de la Unión Soviética. Eso fue escandaloso.

(MC): Claro. Hay un punto ahí que puede ser polémico y también delicado. Tiene que ver con lo que se espera que se comunique públicamente de acciones diplomáticas. A veces no se comunican. Es complicado jugar ahí con lo que dices y lo que no dices públicamente.

(JB): Por ejemplo, ahora mismo en el caso de los dos médicos cubanos. El Estado cubano se ha pronunciado en un ejercicio de diplomacia pública, porque está comunicando al exterior y a su país que ha habido una serie de acciones. Yo siento, en lo particular, que a mí me hubiese gustado ver esas acciones. Lo que entiendo que quizás la familia, por supuesto, sabe mucho más. Pero creo que la pregunta de Mariana va por ahí. ¿En qué medida tú decides comunicar acciones? ¿Cuánto de lo que sucede de verdad se puede comunicar o no? Y, por supuesto, que decirme aquí un número es algo totalmente arbitrario, pero ¿hay mucha diferencia entre lo que se comunica como un ejercicio de diplomacia pública y las cosas que suceden en privado?

(CA): Es posible que la haya. Te voy a explicar por qué. Estos asuntos siempre son muy delicados. Lo principal es el peligro que corren las personas que fueron secuestradas. Hay veces en que uno dice «bueno, probablemente ya estén muertos». Te pongo un ejemplo que nos pasó a nosotros en Argentina cuando secuestraron a los dos muchachos que formaban parte del dispositivo de seguridad de la embajada. Nosotros estábamos convencidos de que los habían matado, que era lo más probable que los habían matado, pero no teníamos información. En el caso de estos muchachos tuvimos alguna información indirecta, pero en la dictadura en Argentina el terror estaba muy bien organizado y una de las cosas que ellos manejaban era mantener las cosas en secreto. La estrategia era, a los familiares y a los cercanos a los secuestrados, mantenerlos en vilo totalmente, para que se paralizaran y no hicieran nada. Era una forma de reprimir.

Lo principal es el peligro que corren las personas que fueron secuestradas. Hay veces en que uno dice «bueno, probablemente ya estén muertos».

(JB): Exactamente. Son medidas que se ejercen de esa manera. Me callo para que tú no sientas que ya lo perdiste todo.

(CA): Entonces, en cuanto a aquel secuestro, nosotros seguimos haciendo todo tipo de gestiones y tratando de obtener información, que es muy delicado, porque el que te va a dar la información sobre esa situación está corriendo peligro de muerte. En el caso de los médicos, mi conclusión: yo trabajé en Etiopía, que es ahí al lado; conozco un poco de Somalia, estuve en Kenya. La situación es muy delicada y muy peligrosa.

(JB): Un cóctel que tiene todo.

(CA): Yo estoy convencido, por lo que conozco, que la diplomacia cubana tiene fuentes de información muy secretas dentro de todos los actores de esta jugada. Pero son fuentes de información que hay que proteger. Que tú no las puedes quemar, porque quemas la ventaja que tú tienes o la aparente ventaja.

Relaciones Cuba-Estados Unidos

(MC): Claro. Ahora, Carlos, si aterrizamos un poco en las relaciones Cuba-Estados Unidos, yo tengo la percepción de que el año pasado, Cuba prácticamente estuvo en una ofensiva diplomática tratando de hacer acciones y de dar señales para que Estados Unidos flexibilice las sanciones. Estuvo la Cumbre de los 77+China, hubo giras, reuniones de Díaz-Canel en EE.UU. con grupos de la sociedad civil. Yo te pregunto, ¿hay algo que le quede por hacer a la diplomacia cubana para dar esas señales?

(CA): Es muy difícil. Uno no puede hacer una apreciación categórica, pero obviamente yo creo que hay poco más que hacer. A mi percepción, esa situación pudiera cambiar.

(MC): Pero está la bola del lado de allá.

(CA): Pero está la bola del lado de allá. Además, no es concebible que esté de otra manera. Es decir, ¿qué va a hacer Cuba? Algunos americanos con mucha prepotencia te dicen: «no, pero Cuba está dando señales». Les digo, «pero tú no eres amigo mío. Si tú fueras amigo mío, si tú hubieras dado señales de ser amigo mío, pero tú nos tienes apretados, aplastados con la cuestión de la Lista de Estados terroristas». Ahora bien, dicho esto, creo que en los últimos seis meses probablemente ha habido algunos intercambios que cambian un poco. No he examinado —algo que sí examiné en época de Obama— el discurso sobre Cuba. El discurso del gobierno norteamericano cambió fundamentalmente a partir de la toma de posesión de Obama. Tú sabes que hoy en día se acostumbra a que cualquier organización que tiene un sitio web pone en su primera página la misión, visión. Y, de buenas a primeras, nada más que tomó Obama quitaron los objetivos principales y visión que era luchar por los derechos humanos, la democracia en Cuba y pusieron otra: «defender nuestros intereses en Cuba». Bueno, eso es lícito, que Estados Unidos defienda sus intereses en Cuba y es algo que el gobierno cubano seguramente aceptaría.

El discurso del gobierno norteamericano cambió fundamentalmente a partir de la toma de posesión de Obama.

Hay cosas que están pasando que demuestran que hay normalidad. Por ejemplo, la lucha contra el narcotráfico. Ahí sigue existiendo la valoración del Departamento de Estado que la cooperación entre Cuba y Estados Unidos en materia de lucha contra el narcotráfico no tiene que recelar a nadie. Es tan buena como la de cualquier aliado. Entonces eso es un síntoma. Hay que ver qué es lo que dice el vocero del Departamento de Estado cuando se refiere a Cuba. Si lo que dice es «el régimen», ya tú sabes.

(MC): Claro. Eso determina las relaciones y el estado de ánimo de esas relaciones.

(JB): Diplomacia. La elección de una palabra.

(MC): Y, diplomáticamente, vamos a pasar a las tres últimas preguntas.

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(JB): El tiroteo. Carlos esto es prácticamente en una oración. Yo quiero que tú me cuentes la situación más delicada (que me puedas contar) que has tenido como diplomático. Rápido, en una oración.

(CA): Candela. Es que son muchas. Bueno, haber sido embajador ante la Unión Europea.

(JB): Y todo lo que eso conlleva.

(CA): Porque mis instrucciones eran conseguir un acuerdo de cooperación. Yo creo que hice todo lo posible y lo tuve a punto de caramelo y no se dio.

(JB): Dormiste poco en esa época.

(MC): Bastante poco. Estaba estresado. Segunda pregunta: época preferida en Cuba y por qué.

(CA): Época preferida en Cuba… Yo creo que, para mí, viéndolo así en forma general, la década de los 70. Segunda mitad de los 70 y principios de los 80. Porque la situación económica de Cuba era mucho mejor. No era resultado de nuestros propios esfuerzos. Teníamos la relación privilegiada con la Unión Soviética y fue una buena época desde todo punto de vista.

(JB): Esa época tiene jugo Taoro y la colonia Bebito que son dos de las conquistas del socialismo que tenemos que recuperar.

(CA): Y se había dejado atrás el «quinquenio gris» también. Armando Hart fue nombrado ministro de Cultura…

(MC): Claro. Era otra época. Ahora, tus deseos para Cuba, en una palabra.

(CA): Prosperidad individual y colectiva.

(JB): Bueno, no nos queda más que agradecer. La hemos pasado muy bien, Carlos. Muchísimas gracias.

(CA): Gracias, gracias. Como ustedes los dos pueden ser nietos míos, me satisface mucho.

(JB): ¿Qué le ha parecido el programa? Escoge entre estas tres opciones: bueno, muy bueno o excelente. Diplomáticamente.

(CA): Excelente.

(MC): Perfecto. Terminamos bien, Bacallao.

(JB): Muchísimas gracias.

[Música de despedida]

Los presidentes demócratas y el conflicto con Cuba: Barack Obama vs Joseph Biden