Marx vs Marx

El pasado cinco de mayo fue el aniversario del natalicio de Carlos Marx, por ese motivo rememoré en Facebook el artículo que le dedicara en este blog hace dos años. Como resultado, se suscitó un interesante intercambio entre dos amigos, matanceros por demás, que considero de gran valor, primero porque muestra que es posible polemizar desde la diferencia manteniendo el respeto y la cordialidad; segundo, porque indica que es viable enriquecer los puntos de vista sobre una teoría que, como el marxismo, se considera la base sobre la que se erige el proyecto cubano.

Carlos Abel Olivera Rodríguez es licenciado en Economía y master en administración de empresas y en gestión turística por la Universidad de Matanzas. Reside actualmente en Uruguay y es Constructor de negocios a nivel internacional. Mirta Casañas Díaz es una excelente profesora y doctora en Ciencias Filosóficas, tiene varios textos de filosofía publicados y además es autora de libros de ficción, cuentos y novelas. Reside entre Cuba y Canadá. A continuación replico el intercambio.

Carlos Abel Olivera Rodríguez: Marx es quizás, una de las personas que, con sus ideas y escritos, más odio y división ha generado en los últimos dos siglos.

Basado en la Teoría Objetiva del Valor (me reservo comentarios al respecto), su concepción de que solo la fuerza de trabajo genera valor, y por tanto, que la apropiación por parte del capitalista, de parte de ese valor (plusvalía) es ilegítima, está en las bases de su “lucha de clases” (reduccionista y pobremente definidas en base a la propiedad sobre los medios de producción). Esa concepción: victimizadora del empleado (que termina requiriendo inevitablemente de un “protector”), ha calado profundamente en la cultura, sobre todo de América Latina. Yo la he visto en acción, cerrando empresas contra los “explotadores”, dejando miles de familias sin sustento. Subyace en el recelo del empleado contra su contratante y viceversa que les impide trabajar de conjunto (como pasa en otras latitudes) hacia un futuro más próspero.

El socialismo marxista se ensayó durante el siglo XX en las realidades y culturas más variopintas, incluyendo la URSS, China, Mongolia, Corea del Norte, Vietnam, Laos, Cambodia, Europa del Este, Yugoslavia, parte de África y en América: Cuba, Nicaragua, Venezuela… Ningún otro experimento social ha logrado tal extensión y tan estrepitoso fracaso. Con una casuística tan amplia y diversa, indudablemente el problema está en la teoría, que por su simplismo y pretensión absoluta, es la encarnación de la soberbia. Como dijo alguien: “si los alemanes no pudieron hacer funcionar el socialismo, entonces nadie puede”.

Alina Bárbara López Hernández: Carlos Abel Olivera Rodríguez, entiendo tu punto, pero también se percibe en él un punto de inflexibilidad, realmente no soy economista, pero ¿no importa aquí el hecho de que Marx generó su teoría en el siglo XIX, y en el país capitalista más avanzado de la época? Incluso, su concepción del socialismo fue planteada como la lógica de un proceso de socialización de la propiedad en una sociedad capitalista extremadamente desarrollada.

Carlos Abel Olivera Rodríguez: Alina, totalmente. La teoría de Marx está plagada de contemporaneidad decimonónica e inglesa. Eso es justamente lo que no entienden sus partidarios. Yo lo leo como a Ricardo, o Smith, pero no como a un profeta. Lo someto al juicio de la empiria, y este le ha pasado factura ampliamente. No digo que no sea interesante (y hasta necesario) de leer, pero de ahí a entrar al ciclo de: “construimos socialismo”, “fracasa socialismo”, “eso no era verdadero socialismo”, va bastante distancia. La sociedad de lucha de clases de Marx, en la cual los proletarios explotados tomarían el poder como consecuencia de las contradicciones, no sucedió y no parece que vaya a suceder. Por el contrario, el mundo ha avanzado (afortunadamente) bajo la premisa de que colaborando avanzamos más.

De Marx es rescatable mucho de su método de análisis económico/social (siempre con ojo crítico). Yo mismo uso las categorías de modo de producción, fuerzas productivas, relaciones de producción etc. Me resultan útiles. Su gran metedura de pata fue la plusvalía, el conflicto disfuncional y el odio consecuente. Extrapoló la injusticia del capitalismo industrial temprano (con mucho de feudalismo aún) a un problema estructural del sistema: soberbia de generalización. Y ese sentimiento de injusticia llevado a teoría se convirtió en la bandera de lucha en un mundo que por pura evolución ha ido mejorando ostensiblemente y ya no tiene nada que ver con el que él vivió. A él, en el siglo XIX se le puede perdonar, pero hoy… después de tanta evidencia contraria… seguir defendiendo sus tesis como la base para construir una nueva sociedad… creo que no tiene sustento.

Mirta Casañas Díaz: Carlos, en mi opinión la teoría de Marx se corresponde con su momento histórico, no fue un profeta, estudió el capitalismo de su época y creo que ningún economista niega las aportaciones que hiciera en El Capital incluyendo la teoría de la plusvalía. Sus obras fueron publicadas parcialmente, todavía muchas de ellas esperan por una edición y fueron traducidas las que más convenían. No creo que hay que hacerlo responsable de lo que ha sucedido con el socialismo porque en ningún caso su teoría fue escrita para esas condiciones. Entonces honremos al hombre de ciencia.

Carlos Abel Olivera Rodríguez: Mirta, Marx no es inocente de lo sucedido con la implantación del socialismo a nivel mundial, comenzando por Rusia. Acá le dejo, a modo de un simplísimo ejemplo, las 10 propuestas del Manifiesto Comunista:

“Expropiación de la propiedad de la tierra y empleo de la renta de la tierra para los gastos del Estado.”

“Fuertes impuestos progresivos.”

“Supresión del derecho de herencia.”

“Confiscación de la propiedad de todos los emigrantes y sediciosos.”

“Centralización del crédito en manos del Estado por medio de un Banco nacional con capital estatal y monopolio exclusivo.”

“Centralización del transporte en manos del Estado.”

“Multiplicación de las fábricas nacionales, de los medios de producción, roturación y mejora de terrenos con arreglo a un plan colectivo.”

“Proclamación del deber general de trabajar; creación de ejércitos industriales, principalmente en el campo.”

“Articulación de las explotaciones agrícolas e industriales; tendencia a ir borrando gradualmente las diferencias entre el campo y la ciudad.”

“Educación pública y gratuita de todos los niños. Abolición del trabajo infantil fabril en su forma actual. Unificación de la educación con la producción material, etc.”

Por supuesto que es una reacción al siglo XIX, pero estas recetas fueron las seguidas en el siglo XX. Disculpe que lo diga con tanta crudeza, pero Marx está en cada autocracia socialista que siguió su guía, y por tanto en cada muerto, cada escasez y cada libertad cercenada. El fundamento moral de estos desmanes es justamente la inmoralidad de la plusvalía, y la presunción de que la historia de la humanidad es la de la “lucha de clases”. No puedo honrar a un hombre que sembró una semilla de odio que tanta calamidad ha traído. Esto no quiere decir, como le comentaba a Alina, que no utilice parte de su herramental, como el de cualquier otro autor. Eso lo hago desde la objetividad científica, pero de ahí a honrarlo… Tampoco quiere decir que no respete a quienes lo honran. Sus razones tendrán. Yo no las encuentro. Gracias por el intercambio!

Mirta Casañas Díaz: Carlos, yo respeto su criterio y he leído el Manifiesto unas cuantas veces. Y precisamente por los elementos que se pueden usar de su obra — en su conjunto— para entender una época y un proceso es que pienso que se le puede honrar. La verdad que lamento no tener tiempo para un debate por esta vía, pero me llama mucho la atención su punto de vista sobre la inmoralidad de la plusvalía, lo que me conduce a pensar que considera que esa teoría es falsa, ¿no hay plusvalía en su criterio? Y también que niegue la lucha de clases a lo largo de la historia de la humanidad, aunque tal vez lo haga por el concepto de clases, porque no creo que pueda negar la lucha, aunque tal vez ha desarrollado usted una teoría con otros argumentos. Le agradezco sus comentarios porque me ha motivado a pensar desde otra óptica sobre estos elementos.

Carlos Abel Olivera Rodríguez: Mirta, el tiempo dedicado es un regalo que nos hacemos. Creo en este caso específico vale la pena, pues Marx, en Cuba y otros contextos, es incuestionado. Craso error para mentes científicas. Nada ni nadie está por encima del espíritu inquieto. Usted comenta que encuentra valor histórico en los escritos de Marx. Eso yo no lo niego. Si usted considera eso digno de honrar se lo respeto. Yo no, pues pongo en la balanza la inconsistencia de su doctrina y todo el daño causado comentado con anterioridad. Pero insisto, respeto su posición.

En lo que atañe a la plusvalía, tal y como está descrita por Marx tiene una connotación ética negativa: es valor creado por el empleado y no retribuido por el capitalista. Es por tanto, en esta concepción, un robo. El problema viene de más atrás: la Teoría Valor-Trabajo, estableciendo que el valor creado de una mercancía es objetivo y es generado por la fuerza de trabajo (tiempo de trabajo socialmente necesario), de esta forma el capital no genera valor y por tanto no tiene derecho legítimo a apropiarse de él.

Según esta Teoría, la pintura de la pared de mi casa, que puede tomar una semana de trabajo, valdría más que un Picasso hecho en una mañana. Eso es totalmente insostenible. El valor es subjetivo. La propia definición genérica de “valor” (significación positiva que adquieren ideas, objetos…) establece su carácter subjetivo. Desmantelando la Teoría Valor-Trabajo el concepto de plusvalía como “tiempo de trabajo no remunerado” y por tanto como “robo” no tiene sentido. Nótese que hablo de “plusvalía”, el concepto marxista, no del “margen de ganancia”, el cual no tiene connotación moral.

Sobre las clases sociales, concuerdo con que existen, pero han sido y son, muchas más que la simplificación (burda) de: “quienes son dueños de los medios de producción” versus “quienes no son dueños de los medios de producción”. La simplificación y agrupación son métodos válidos cuando el “grupo” o “clase” tiene características comunes que permiten definirlo y estudiarlo. Decir que el señor dueño de un puesto de frutas con un empleado, pertenece a la misma clase que Bill Gates, es simplemente un disparate. Lo mismo que un programador de Silicon Valley sea un “proletario explotado” al igual que un minero de carbón en China. No resiste el menor análisis.

Por otro lado, decir que “La historia de todas las sociedades que han existido hasta nuestros días es la historia de las luchas de clases.” es otra simplificación burda. La historia de la humanidad es sobre todo la de la coordinación: los grandes canales, pirámides, acueductos, máquina de vapor, vacunas, hombre en el espacio, son resultado de la coordinación y no de la “lucha”. La lucha de intereses entre grupos (diversos, múltiples y cambiantes) es parte de la historia, pero no es “la historia”. Saludos!

Mirta Casañas Díaz: Carlos, muchísimas gracias por sus comentarios, satisface con sus respuestas mis expectativas y sería muy oportuno que escriba un artículo con sus consideraciones para que llegue a otros lectores que no usan esta vía y se pueda debatir y profundizar más al respecto. Coincido con usted en la objetivación excesiva del marxismo, recuerdo que Engels, ya muerto Marx, en la cartas del 90 alertó que fue necesaria porque estaban tratando de demostrar el papel de la economía, de la base económica, pero indiscutiblemente eso le hizo mucho daño a la teoría porque la subjetividad prácticamente fue anulada y las consecuencias fueron nefastas. El marxismo occidental de alguna forma desarrolló estos elementos y estoy pensando en un Bloch, Lukács, Gramsci, Poulantza, entre otros muchos, pero lo que predominó fue el esquematismo y el dogmatismo porque convenía, la crítica fue eliminada y considerada un delito hasta hoy.

Carlos Abel Olivera Rodríguez: Mirta, muchas gracias por el comentario. La verdad, rara vez escribo sobre aspectos teóricos. Sí me gusta debatir e intercambiar con amigos al respecto. Llevo muchos años metido en la gestión empresarial y largo de cuando en cuando reflexiones sobre aspectos más “terrenales”. Creo lo peor en lo que se puede caer es en la apología, y eso ha pasado con muchos teóricos del marxismo, incluso los críticos y ni hablar de los “implementadores”.

Por ejemplo: nunca he encontrado nadie que me de elementos sólidos defendiendo la Teoría Valor-Trabajo, solo subterfugios argumentativos sin capacidad de contrastación empírica. Quienes la defienden (al menos conmigo) lo hacen desde la fe, y la fe no se discute. Entonces, si la Teoría Valor-Trabajo queda refutada, ¿dónde se sostiene todo el andamiaje que lleva a la construcción de una sociedad basada en ideas del marxismo? ¿No será ese error en los cimientos la causa del extensísimo fracaso en la implantación? Esa es mi hipótesis. Un saludo, seguimos en contacto y que viva el debate!!!

Mirta Casañas Díaz: Ha sido un placer intercambiar contigo. La verdad que yo no puedo ofrecerte esos elementos, estudié economía política como una asignatura, pero hace muchísimos años y me ha resultado muy interesante tu postura. Yo sí creo que la causa del fracaso del socialismo está en los cimientos, tanto en la estructura económica que se asumió como en la estructura política, ambos se complementaron y se asumió como un hecho que el desarrollo de la fuerzas productivas conduciría al socialismo a escala internacional, obviando que el capitalismo también se transformaba en correspondencia con el ritmo de la ciencia y la tecnología. En mi época de estudiante esto aparecía en todos los manuales y se tomaba como argumento la explicación que daba Marx en el Prólogo de la contribución a la Crítica de la Economía Política. Sí hubo desarrollo de la teoría, pero no fue tomada en cuenta y, por el contrario, los que lo hicieron fueron considerados revisionistas. Bueno la historia que tú conoces. La falta de democracia hizo la otra parte. Hoy se habla de países socialistas que en realidad no lo son, si nos ajustamos a la teoría marxista clásica y en realidad yo no sé ni cómo podrían llamarse para diferenciarlo de un Capitalismo de Estado. Si te embullas puedes escribir varios artículos de opinión.

Carlos Abel Olivera Rodríguez: Mirta, muchas gracias. Para mí también ha sido un placer. Le dejo un artículo que publiqué hace unos años y Alina Bárbara López Hernández tuvo la gentileza de relanzar hace poco en La Joven Cuba. En él abordo (con el aparato categorial de Marx, para que vea que el tema no es personal con el señor de la barba) algunas ideas sobre el Socialismo, Capitalismo y lo que puede llegar a ser una sociedad Postcapitalista. Aclaro que de lo que escribí hace 5 años, ya hay puntos en los cuales tengo opiniones distintas jjj. Cualquier comentario es bienvenido. Saludos!

Mirta Casañas Díaz: Muchas gracias, me lo leeré.

Mirta Casañas Díaz: Carlos, leí tu artículo, muy interesante, coincido contigo, solo no entendí la última frase cuando dices: Hoy, en el siglo XXI, queda claro que el mejor Marx ha vencido y por paliza. Qué quisiste decir con esto. ¿Marx ha vencido o ha sido vencido?

Carlos Abel Olivera Rodríguez: Mirta, yo distingo dos versiones de Marx, incluso contradictorias. La primera es la que utilizo en el artículo. Objetivo y analítico, que aporta categorías como Fuerzas Productivas, Relaciones de Producción, Modo de Producción y sus interacciones. Es un Marx no condicionado por un sentimiento o idea. El segundo es el Marx de la Lucha de Clases, de la Dictadura del Proletariado y por tanto de la Teoría Valor Trabajo y la Plusvalía, que dan la impresión de ser el intento de sustento teórico y ético para reafirmar su odio (sí, lamentablemente odio) a la burguesía, a la que a la vez (increíblemente) admiraba. Este Marx no es intelectualmente honesto: tiene una intención y por tanto su rigor científico es cuestionable.

Digo que es contradictorio, porque si uno sigue desapasionadamente la lógica de los Modos de Producción y consiguientes Formaciones Económico- Sociales, es claro que la sociedad humana ha ido evolucionando positivamente hasta llegar al capitalismo actual, y por tanto, lo predecible es que siga ese curso hacia cualquiera que sea el Modo de Producción Post Capitalista. ¿Cómo explicar entonces la suposición de Marx de que los obreros serían cada vez más pobres y que por tanto se sublevarían y acabarían con la propiedad privada? ¿De pronto, después de 6000 años de Historia, se volvía todo el mundo loco? Contradice totalmente su propia lógica, y por tanto es una presunción forzada. No es casual que ni el empobrecimiento (la humanidad vive cada vez mejor) ni la sublevación (al menos sostenible) tuvieran lugar, lo que valida la lógica (o victoria) del “primer” Marx (riguroso y científico) y la derrota del “segundo” (ideologizado y con juicio comprometido). Es a esa victoria que me refiero: Marx contra Marx. Pensándolo bien, este último tema creo merecería (como sugiere) un artículo de opinión. Gracias!

Mirta Casañas Díaz: Carlos, si no lo dudo merece efectivamente un artículo donde puedas ofrecer y explicitar tus argumentos. Bueno para algo ha servido el intercambio si te ha motivado a escribir y a mí me ha servido para hacer muchas analogías, porque efectivamente son muchos los que rompen la lógica de su propia teoría para cumplir con determinados fines políticos. Si voy a la historia de la filosofía lo hizo Hegel, cuando se olvidó de la dialéctica para decir que el estado prusiano era la máxima expresión de la idea absoluta. Te confieso con toda sinceridad que no había notado esa arista en Marx y valoré sus incongruencias como resultado de su época. También en esto voy profundizar. Te reitero el placer por este intercambio tan civilizado jajaja. Como debe ser.

Carlos Abel Olivera Rodríguez: Mirta jajaja, pocas veces se da la oportunidad de un buen debate, ni siquiera en la academia, y mucho menos sobre obras de personalidades como Marx, incuestionable para unos y denostado por otros. La objetividad, la búsqueda de la verdad (hablando de filosofía) desde la duda sincera y el pensamiento científico, son bienes escasos. Un abrazo grande y ojalá nos crucemos en otra publicación de Alina, si no la aburrimos con nuestra ida y vuelta jaja.

Alina Bárbara López Hernández: Carlos para nada, en esta realidad virtual, a veces más nutricia en cuanto a posibilidades de intercambiar ideas interesantes sobre estos temas y otros, siempre serán bienvenidos amigos como tú y Mirta. Un abrazo y gracias por hacernos pensar aunque no estemos de acuerdo en todo, he ahí lo interesante.

Alina Bárbara López Hernández: Carlos lo otro, la invitación para el artículo Marx vs Marx está hecha, y el espacio para que se publique también.

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46 comentarios

Manuel* 15 mayo 2020 - 8:52 AM
La teoría del valor-trabajo sostiene que un bien vale el trabajo que cuesta generarlo. Esa idea ya la usó Adam Smith y David Ricardo antes que Marx, aunque Marx añadió un par de matices. El problema de esa teoría es que el valor-trabajo es una variable oculta, con lo que tiene difícil aplicación científica. Me explico, podemos describir la realidad física usando la temperatura o la presión. Igualmente podemos describir la economía usando el precio de mercado, que es un dato objetivo y fácil de medir. Una caja de palillos cuesta un peso porque alguien pago un peso por la caja de palillos, y nadie los discute. Pero, ¿cuanto trabajo tenemos en una caja de palillos? Hay que computar el trabajo de plantar el árbol, cortarlo, transportar la madera, meterla en una maquinaria para hacer palillos. Pero también tenemos que sumar el trabajo de hacer las máquinas y el medio de transporte, y la carretera para transportar la madera; y la educación del conductor del camión que llevó la madera. En fin, no hay manera de calcular el trabajo que cuesta hacer una caja de palillos. Respecto a la plusvalía, simplemente no entiendo el concepto desde mis conocimientos de contabilidad. Para fabricar una caja de palillos hace falta sostener una empresa que tiene unos gastos, unas inversiones y unos ingresos. Entre los gastos tenemos la electricidad, el teléfono, los impuestos y también los gastos laborales que suelen ser importantes, aunque en Europa el gasto más importante suele ser los impuestos, incluso por encima de los gastos laborales. No entiendo porque a los sujetos de los gastos laborales se les asigna el privilegio de merecerse el reparto de dividendos, y no, por ejemplo a la empresa que suministra la electricidad, sin la cual la empresa no podría funcionar. Obsérvese que hablo de reparto de dividendos y no de beneficio, porque tampoco entiendo ese criterio marxista de beneficio como algo moralmente deplorable. El beneficio a lo largo de un año es la diferencia de valor contable de la empresa entre el valor al final del año y al principio del año. Tenemos beneficio cuando ese valor es positivo y pérdida cuando es negativo. El beneficio se puede usar para reinvertir, para repartir dividendos o para aumentar las reservas. El Marxismo no diferencia entre estas tres opciones. ¿Cómo enfoca el Marxismo la explotación laboral en una empresa que sufre pérdidas?
Azul 15 mayo 2020 - 9:13 AM
Díganle al Carlos Marx ese que si lo veo por la Habana Vieja le voy a decir a los negrones de aquí que ese fue el que en el Manifiesto Comunista nos jodió el paso y por su culpa los agros están vacíos. Deja que lo cojan.
Luis Enrique 15 mayo 2020 - 9:30 AM
Muy buenos los argumentos de Carlos Abel. Yo también considero desde hace mucho, que deben revisarse y depurarse completamente las pretendidas bases teóricas y "históricas" del sistema de gobierno cubano. En buena parte para responder preguntas parecidas a: "¿dónde se sostiene todo el andamiaje que lleva a la construcción de una sociedad basada en ideas del marxismo? ¿No será ese error en los cimientos la causa del extensísimo fracaso en la implantación?" Sin embargo, hay también que ser realistas y reconocer que la organización, funcionamiento y justificación de lo que tenemos hoy en Cuba, está lejísimo del marxismo. El solo hecho de listarlo en la constitución y mencionarlo esporádicamente, no lo hace vigente ni importante o relevante. Creo que en todo caso, se utiliza como excusa por parte de los gobernantes ("partidobierno") justificando el retrógrado sistema económico y la represión social, cuando en la práctica son ellos mismos el mejor ejemplo de ese capitalismo monopólico brutal y desigual que tanto critican y del que tanto nos quieren cuidar.
Castellanos 15 mayo 2020 - 10:43 AM
Buen intercambio. Carlos mostró solidez en sus puntos de vista y con ello demostró la falacia del socialismo. Pero yo prefiero ser más "pueblerino" y me surge la misma pregunta de siempre: quiénes han impulsado el socialismo todos estos años? Y entonces viene la misma respuesta de siempre: aquellos que se opusieron y oponen a las libertades individuales y a la democracia. Y llego a la misma conclusión de siempre: el socialismo no sirve para nada, es absurdo, se opone a la naturaleza misma del hombre en beneficio de una grupito de gobernantes que han tenido y tienen como meta gobernar de por vida cueste lo que cueste. "No sirvió", se dice en nuestras calles cuando algo .... no sirvió. :)
Luis Enrique 15 mayo 2020 - 11:55 AM
Para ser justos, nada de lo que se conoce comúnmente como socialismo, socialista o comunista, es realmente tal cosa. Se han viciado y prostituido los términos al punto que lo que conceptualmente es totalmente compatible con la libertad individual y los derechos humanos, es visto y criticado como represivo y totalmente negativo. Sobre todo gracias a la politización y al populismo. En lo personal, considero que socialismo y comunismo son tan posibles como el agua deshidratada. Pero se debe ser justos con la realidad y no endilgar la culpa de quienes engañan, (o se engañan a sí mismos) a conceptos y fantasías que nada tienen que ver con lo que hacen. Es como culpar a la mecánica cuántica por Hiroshima y Nagasaki (jajajaja aunque bueno la mecánica cuántica al menos tiene evidencia sólida). El punto es que no se debe confundir el concepto con su implementación o tergiversación, ayudaría a evitar que más locos manipuladores oportunistas fanáticos se agarren de buenos propósitos para beneficio propio.
Castellanos 15 mayo 2020 - 1:59 PM
Para ser justos, nada de lo que se conoce comúnmente como socialismo, socialista o comunista, es realmente tal cosa. Vale. Pero siendo que no es ni capitalismo, ni socialismo, ni esclavismo, ni comunidad primitiva ni feudalismo, ni ninguna otra FES (usando un término marxista) sería interesante, Luis Enrique, que nos cuentes qué cosa es eso que se implantó en Europa del este, Cuba, Corea del Norte y algún que otro país del mundo mundial. ;)
Luis Enrique 15 mayo 2020 - 7:16 PM
@Castellanos Mirando hacia atrás, leyendo estadísticas y panfletos, no es difícil detectar las abismales diferencias entre lo que Marx describe como "libres asociados" y lo que resultó ser siempre una dictadura para el proletariado, ni siquiera "del". En el cao particular de Cuba, no tengo temor en afirmar que es un sistema feudal hábilmente disfrazado de ideologías nacionalistas y de izquierda. De hecho, resulta curioso como estas revoluciones, movimientos y gobiernos "socialistas", "progresistas" y "comunistas", siempre dan un papel relevante a los líderes, a los dirigentes, por sobre "la masa" y los consideran vitales y el núcleo de su sistema. Simplificando burda, pero realistamente, estamos hablando de elitismo y monopolio del poder en manos de una minoría que se proclama guía y salvadora porque los individuos de la masa somos demasiado frágiles y estúpidos para pensar por nosotros mismos y ser autónomos... ¡¿Tal vez lo seamos...?! Al menos es muy fácil pasar gato por liebre, se ve en Cuba y se ve en USA y se ve en España y se ve en Brasil y en Colombia y si la Antártida tiviera gobierno también allá se viera, porque la manipulación no es un problema ideológico, es un problema sicológico. La ideología es solo el disfraz que se utiliza para justificar aquello que normalmente no se consentiría o tendría un rechazo importante. Por ejemplo sin contexto ideológico y manipulación mediática dudo que la inmensa mayoría de los alemanes hubiese aprobado las invasiones de Hitler, los campos de exterminio y la superioridad racial. Sin el contexto y la manipulación, no veo cómo las religiones pudieran haber tenido tanto impacto en el desarrollo de la humanidad. Sin el contexto y la manipulación, dudo que la mayoría de cubanos hubiese aprobado una constitución copiada de la URSS y en la que un solo hombre se erigió monarca, juez y señor de una pequeña isla. Sin el contexto y la manipulación es difícil creer que Trump tuviera todavía el nivel de apoyo que tiene y sin contexto y manipulación mediática, difícilmente los rusos habrían dejado pasar los horrores de Stalin, incluso después de haber ganado la guerra. Reitero que en lo personal, socialismo y comunismo me precen utopías absurdas, pero una cosa debe quedar clara, no hay nada más ajeno al socialismo y al comunismo, que un grupo de parásitos totalmente prescindibles que se erigen guías y pastores.
Chris 15 mayo 2020 - 8:16 PM
aliquid ut '
Chris 15 mayo 2020 - 1:00 PM
Primero quiero aplaudir tanto a Alina por reproducir este diálogo fructífero como a los interlocutores por tanta civilidad entre ellos, realmente un modelo para seguir especialmente en los redes sociales/digitales. El artículo solo en su formato de intercambio civil es un aporte al diálogo no solo entre cubanos pero entre todos que pensamos distinto. Sin embargo, tengo problema (y con todo mi respeto a los del diálogo) con la argumentación y las implicaciones de la misma. Estoy de acuerdo que se debe cuestionar de forma analítica los cimientos en que funda cualquier sociedad, sea cultural, religiosa, política, etcétera. Pero abandonar a un pensador solo porque una de sus multiples suposiciones de su filosofía o trabajo empírico (y sí una parte importante admito) estaba equivocado, me parece demasiado y por implicación tendríamos que abandonar muchas más pensadores. ¿Vamos abandonar a Aristóteles y su concepto de ciudadanía, (precursor a la democracia participativa) de turnarnos en gobernar y ser gobernado, solo porque su conceptualización de vida política presume una clase de tiempo libre apoyada por esclavos y mujeres subyadadas? ¿Vamos a abandonar John Locke y su concepto de derechos individuales universales, solo porque tenía un presunción de que todo ser humano (o bien solo el hombre, véase Carole Pateman) fue ortogado por Dios la facultad de la razón? Y hay cientos más ejemplos. El valor del pensamiento de Marx no es aceptarlo acriticamente ni ahisotricamente ni establecer una dogma. Sin embargo, gracias a Marx tenemos una posicion de ver detrás el velo de la ideología y explicitar los sistemas de opresión de cualquier ende con una fuerza como nunca antes. Sin Marx no tendríamos a Gramsci, a Foucault, a Lukács y muchos más que facilitan un punto analítico de dónde crear un mundo mejor para los marginados. Lo siento por ser yuma y utilizar un frase en ingles: don't throw the baby out with the bathwater! Claro que ha habido horrificos ejemplos de las implicaciones de sus ideas, pero negar los grandes logros y avances de no solo de las clases obreras pero otros subalternos es también negar la fuerza postiva de sus ideas. Yo entiendo el contexto político-social-economcio del señor Olivera Rodríguez, y coincido con varios de sus críticas a las presunciónes del Alemán, pero repito que las implicaciones requeriria el abandono de mucho más pensadores de lo que no creo que es ni práctico ni ético. Gracias, y ¡Viva el debate!
Rodolfo Crespo 15 mayo 2020 - 1:38 PM
Hay un “doble Marx”, algo así como dos teóricos en la misma cabeza, que siguen vías de argumentación completamente diferentes. El primer Marx es el Marx universalmente conocido, “exotérico” y positivo, el descendiente y disidente del liberalismo, el político socialista de su tiempo y mentor del movimiento obrero, que nunca quiso otra cosa que derechos civiles y un “salario justo para una jornada de trabajo justa“. Ese primer Marx parece adoptar una perspectiva ontológica del trabajo, incluyendo la ética protestante correspondiente, reivindicar la “plusvalía no pagada” y querer sustituir la jurídica “propiedad privada de los medios de producción” por la propiedad estatal, éste es también el Marx del Manifiesto Comunista, a cuyo nivel su adjunto y coautor Engels se limitó toda su vida El objetivo de este primer Marx es solamente invertir las relaciones de dominación existentes, o sea, “la elevación del proletariado a clase dominante” y el proletariado utilizando su hegemonía política para despojar paulatinamente a la burguesía de todo su capital, de modo que el proletariado se legitima moralmente en esta lucha, como portador del “trabajo” contra la parasitaria “renta sin trabajo” de los capitalistas. El Manifiesto Comunista exige como medida esencial la “centralización del crédito en manos del Estado” y “trabajo obligatorio (¡sic!) igual para todos”, así como la “instauración de ejércitos industriales Pero hay también un Marx completamente diferente. Ese segundo Marx es el hasta hoy oscuro y poco conocido Marx “esotérico” y negativo, el descubridor del fetichismo social y crítico radical del “trabajo abstracto” y de su respectiva ética represiva, que caracterizan el moderno sistema productor de mercancías. Ese segundo Marx orienta su análisis teórico no hacia los intereses sociales inmanentes al sistema, sino hacia el carácter histórico del propio sistema. El problema aquí ya no es la “plusvalía no pagada“, o el poder jurídico de disposición de la propiedad privada, sino la propia forma social del valor, que es común a las clases en lucha y la primera causa del antagonismo de sus intereses. Esta forma es “fetichista“, porque constituye una estructura sin sujeto, “a espaldas” de todos los que en ella participan, donde son conjuntamente sometidos al incesante proceso cibernético de una transformación de energía humana abstracta en dinero. En el plano teórico de este segundo Marx, algunas afirmaciones esenciales del Manifiesto Comunista simplemente no tienen sentido. El capital aquí ya no es una cosa, que se le podría quitar a la clase dominante, sino una relación social del dinero totalizado, que como capital se reacopló a sí mismo y se independizó así en un movimiento fantasmal, funcionando como “sujeto automático” (como diría Marx más tarde en El Capital). Por tanto, no se consigue superar esa relación absurda y el moderno fetichismo a través de una mera prolongación de la lucha de clases inmanente al sistema. En vez de eso, es necesaria, en última instancia, una ruptura consciente con la forma que tienen en común los intereses enfrentados, para pasar del movimiento disparatado del valor y sus categorías (“trabajo“, mercancía, dinero, mercado, Estado) a una “administración de cosas” emancipatoria entre todos, usando conscientemente las fuerzas productivas según criterios de la “razón sensible“, en vez de abandonarlas al ciego procesamiento de una “máquina” fetichista. Pido perdón para hacer otra entrada con otra adición. rodohc21@gmail.com
Zonbeca 16 mayo 2020 - 8:57 PM
No creo que exista un doble Marx (o si vale la pena hacer divisiones entre el Marx humanista y el Marx científico, o el Marx joven y el Marx viejo, como muchos ya han hecho). Tanto Marx como Engels fueron personas que, como muchas, cambiaron de opinión ante la presentación de nuevas evidencias. Ellos fueron puliendo, agregando y corrigiendo elementos de su pensamiento a lo largo de los años, pero siempre construyendo sobre el mismo edificio. Puede que en un inicio, cuando Engels y Marx eran Jóvenes Hegelianos discípulos de Feuerbach, hubiesen sido poco más que igualitaristas liberales radicales, pero rápidamente fueron renegando de eso de la manera más explícita posible. Obviamente no hay un corte limpio, y varias de las ideas desarrolladas durante la época inicial de la dupla se conservaron hasta sus últimos trabajos, pero es claro que, por ejemplo, la crítica al Estado de ambos se agudizó con los fracasos del '48 y posteriormente la Comuna de París. No hay tanto una contradicción como un aprendizaje (de ahí que pusieran en el prólogo del '72 la advertencia de que "la clase obrera no puede limitarse a tomar posesión de la máquina del Estado en bloque, poniéndola en marcha para sus propios fines"). Pero sí, estoy de acuerdo con todo lo demás creo. Mucho marxista se olvida del Marx “esotérico y negativo" que nombras, y eso lleva a errores graves.
Rodolfo Crespo 17 mayo 2020 - 5:09 AM
Gracias por su opinión, si llega a leer la segunda parte, que la dividí pensando en cuestiones de espacio, y que está en el número 15 del foro, le da la razón a la primera parte de su intervención, me alegro que haya captado la idea de ese segundo Marx, y que por razones obvias, sobre todo en el hecho que el capitalismo no había agotado todas las potencialidades de su desarrollo, había impedido sacar a la luz esa otra faceta del pensamiento de Marx, la más importante, hasta hace muy poco. En otras palabras, no es que ahora seamos más inteligentes que los que vivieron hasta los años 80 del siglo XX, ni la llegada de unos "sabios" que "comprendieron", todo lo que los marxistas tradicionales no habían comprendido, sino que refleja el fin de la expansión del capitalismo y por tanto, el fin de la posibilidad de redistribuir sus "frutos" (a menudo envenenados) sin cuestionar la naturaleza del sistema mismo. Comprendo que los cubanos con su estómago "vacío", y corriendo alocadamente hacia el otro extremo (salir de la variante estatista para caer en los brazos más o menos intensos de la monetarista o de mercado) sean capaces de captar ese otro Marx, que invita no a reformar el capitalismo (el socialismo es una variante retrasada de esa sociedad capitalista donde sus principales categorías no se abolieron sino que se introdujeron y desarrollaron) sino a salir de él. Un saludo rodohc21@gmail.com
Castellanos 15 mayo 2020 - 1:53 PM
Chris, Marx en lo personal no importa mucho. Quiero suponer que el tipo era muy buena gente, al punto que tal vez me hubiese tomado una cerveza con él si coincidíamos en un bar. :) No se trata de "abandonarlo" a él, sino a los aspectos erróneos de su filosofía que se tradujeron en una ilusión (nunca mejor dicho) que ha costado mucho. Muchísimo diría yo. No se puede apoyar una filosofía que preconiza la "lucha (odio) de clases" y que en su base teórica resulte insuficiente, sino completamente errada, para explicar y llevar a la práctica la economía. En lo que casi todos los expertos están de acuerdo es en que Marx hizo algunos aportes interesantes al materialismo histórico, pero igual allí cometió pifias que, lamentablemente, condujeron a montones de errores en su aplicación, que por demás no podía ser de otra manera. El resultado es conocido: ninguno de los países socialistas del Europa del este está con vida y Cuba y Norcorea son ejemplos más que nefastos de hasta dónde puede conducir ese tipo de sociedad a un país en materia de desarrollo y libertades. Yo soy de los que no cree ni media palabra a los que dicen que "el socialismo "verdadero aún no se ha construído". Si se construyó, sí se implementó y no sirvió para otra cosa que para desbaratar las bases económicas de aquellos países en que se implementó y meter a los ciudadanos en un redil de obediencia y fe en un "futuro" que no llegó ni llegará. Saludos.
Tony 15 mayo 2020 - 2:21 PM
El post muy interesante, muy filosófico, muy académico, muy izquierdista, pero los estalinistas, no los quieren, no los necesitan, los atacan constantemente y les recuerdan que solo ellos cuentan … https://postcuba.org/odios-y-dobleces-de-un-miembro-de-la-pandilla-salvacuba/#.Xr7aP0BFycw
 Yo quisiera saber que tienen en la cabeza, Iroel, Marco y la jauría, cuando se les ocurren y publican cosas como esta en contra de LJC … ¨Lo cierto es que, entre la poca audiencia y apoyo que les va quedando está el terrorista Antonio Tang Baez (cariñosamente Tony para ellos) su comentarista estrella, involucrado en un atentado a Fidel y ex miembro de Alpha 66 radicado en Canadá, al cual tuvieron a bien publicarle un artículo contra el Comandante en Jefe, además de permitirle sus sistemáticos ataques contra la Revolución.¨ … Yo terrorista?! No, no, Estados Unidos incluye a Cuba en la lista de países que no colaboran contra el terrorismo y se estudia tambien incluir a Cuba en la lista de países patrocinadores del terrorismo!! Los terroristas confirmados son los miembros del regimen comunista que gobierna en La Habana. :) :) :) Saludos ;)
Alina Lopez 16 mayo 2020 - 3:08 PM
Tony, una tesis general no niega a otra particular, que coincidamos en la valoración sobre este tipo de artículos de PostCuba no quiere decir que concordemos con su criterio sobre la inclusión de Cuba en la referida lista, una evidente maniobra del gobierno de EE.UU. para justificar su ensañamiento y las medidas de presión que agudizan más la precaria situación de la economía cubana.
Rodolfo Crespo 15 mayo 2020 - 2:28 PM
Continuación... ¿Cuál es la relación entre el primer Marx “exotérico“, y el segundo Marx “esotérico“? Ese doble Marx no puede ser dividido en un Marx “joven” y un Marx “maduro“, ya que el problema se extiende como contradicción por toda la teoría de Marx. Elementos de la crítica al fetichismo de la forma del valor y del “trabajo” ya se encuentran antes del Manifiesto Comunista en los escritos de la juventud, a medida que, inversamente, elementos del pensamiento sociológicamente reducido emergen también en “El Capital” y en los escritos tardíos. El problema está en que Marx, en su tiempo, no era capaz de reconocer la contradicción en su teoría, pues no se trataba de una contradicción sólo de la teoría, sino de la propia realidad. Marx fue el único en descubrir la forma compartida por los intereses de clase enfrentados y su carácter históricamente limitado; ese descubrimiento, no obstante, no podía cuajar en la práctica, pues el moderno sistema productor de mercancías tenía aún por delante un largo camino de 150 años de desarrollo. Para el movimiento obrero es decir para los comunistas, por lo tanto, el segundo Marx era insignificante, sólo siendo posible para él percibir la variante del Marx del Manifiesto Comunista. En ese sentido, la “lucha de clases” puede ser comprendida de manera totalmente diferente de lo habitual: lejos de trabajar con miras a la caída del capitalismo, constituyó más bien el motor interno de desarrollo del propio sistema capitalista. El movimiento obrero, siempre limitado a la forma fetichista de sus intereses, en cierto sentido representó una y otra vez el progreso del modo de producción capitalista, contra el conservadurismo irreflexivo de las respectivas élites capitalistas. Impuso la subida de los salarios, la reducción de la jornada de trabajo, la libertad de asociación, el sufragio universal, la intervención estatal, la política industrial y del mercado de trabajo, etc., etc., como condiciones del desarrollo y de la expansión del capitalismo industrial. Y el Manifiesto Comunista fue la antorcha que iluminó ese movimiento histórico, dentro del envoltorio fetichista. Si hoy (entiéndase ese hoy como los últimos 30 años) ese movimiento se paralizó es porque el propio sistema capitalista ya no tiene delante ningún horizonte de desarrollo. La “lucha de clases” ha llegado a su fin y por consiguiente el Manifiesto Comunista también ha perdido su fuerza, ya no es actual. Su lenguaje estimulante se petrificó en un documento histórico. El texto se ha vuelto irreal porque ha cumplido su cometido. Justamente por eso, sin embargo, ha llegado la hora del segundo Marx el “esotérico”; el sistema de referencias común del “sujeto automático”, que en la época de la lucha de clases histórica no fue percibido como fenómeno distinto y quedó en cierto sentido “invisible“, se ha convertido en un problema candente, y su crisis global impregnará éste siglo XXI. Ahora habría que escribir otro manifiesto nuevo cuyo lenguaje aún no fue encontrado. Por eso y termino, se aprecia como un gran ridículo esa "carrera" del pueblo cubano por llegar tan rápido e incorporar a su quehacer diario y economía, categorías tales como “mercancía”, “valor”, "propiedad privada" (precisamente privada para nueve décimas partes de sus miembros) y “trabajo abstracto”, propias, identificativas y características de un sistema que ya está "de salida", porque es dramáticamente de risa “matarse” para poder entrar a un sistema al que, en primer lugar llegan tarde, pero además enfermo y caduco y con evidentes signos seniles. Gracias y perdonar la extensión. Un saludo rodohc21@gmail.com
oscaracso28944 15 mayo 2020 - 2:33 PM
Y esto, señores míos, es un ejemplo hermoso de cómo debe ser un debate. Ojalá y todos fuesen así y no plagados de ataques y falacias. Gracias x este debate. Siento que me voy con mucho más conocimiento de la obra de Marx. Gracias nuevamente. Muy ético y científico todo el debate, de verdad. Saludos.
Andrés Vivint 15 mayo 2020 - 3:36 PM
Realmente, y con mi mayor respeto a los tres: si resulta respetuoso que Alina y Mirta hayan dado, prácticamente, el mayor aplauso a Carlos por las barbaridades que este dice sobre Marx, al que casi casi lo reduce al odio engendrado -según él- por el fracaso de su teoría capital, es el peor uso que he leído de la palabra 'respeto'. No estoy en contra de ningún diálogo-debate y sé que es bastante difícil que se dé con personas que con posiciones, argumentos y honras de convicción, y no de fe, se ubiquen en criterios tan opuestos a los de Carlos. Lo que sucede entre Carlos con Alina y Mirta no es debate, es subordinación de las dos a él. Y cuando hay subordinación, no hay respeto. Mi abrazo a los tres.
Luis Enrique 15 mayo 2020 - 4:35 PM
Interesante punto de vista... ¿Es subordinación reconocer cuando alguien tiene buenos puntos? A su modo de ver ¿Cuáes son las barbaridades que dice sobre Marx? Porque no habla de su persona, habla del marxismo, y no es que se burle ni siquiera de lo que Marx escribió, está criticando el sustento de lo que escribió y la falta de seriedad de quienes intentan aplicar sus postulados o se escudan en ellos.
Andrés Vivint 15 mayo 2020 - 3:58 PM
Finalmente, les dejo a Alina, Mirta y Carlos esta preciosura de un amiga de luchas en Catalunya: la monja Teresa Forcades. Estimo que, y sin faltarle el respeto ni a Alina ni a Mirta, y mucho menos a Carlos, sería genial si los tres pudieran sentarse y dialogar con esta compañera recluida en un convento por voluntad propia y creo, con perdón de Teresa -pues nunca lo hemos hablado-, su decepción de opiniones -parecidas a las de Alina y Mirta con respecto a la de Carlos-, la llevó a su reclusión. En fin, amigos, los debates teóricos en nuestra actualidad sobre Marx son tan complejos que, a veces, si no se acude a la palabra 'respeto' como sinónimo de subordinación, tal parece que estamos muy escasos para efectuarlos. Otro abrazo https://www.youtube.com/watch?v=6avaZow7JV0
Leo 15 mayo 2020 - 4:28 PM
Tengo 3 años leyendo la joven Cuba y es mi primer comentario. Acabo de tomar asiento en espera de una respuesta de Alina, popcorn listos. Vamos profe, le voy a usted. Saludos
Alina Lopez 15 mayo 2020 - 4:43 PM
Estimado Andrés, lo que tenía que decir sobre Marx lo dije en el artículo que dio origen a los comentarios y que está aquí en el hipervínculo, si se toma el trabajo de leerlo responderé sus valoraciones. Yo no soy economista, escuché lo que Carlos tenía que aportar, sin que necesariamente me subordinara a sus opiniones, creo que el respeto está en haberlo permitido sin comenzar a denigrarlo y a extrapolar el debate a terreno personal como es costumbre en Cuba, y al parecer fuera de ella, aunque no estemos de acuerdo en todo, Carlos tiene razón en mucho de lo que dice, la concepción de la lucha de clases vista desde el XIX y desde hoy tiene mucho para ser objetada. Como historiadora, aprecio en lo que vale como método científico a la dialéctica materialista, que le otorgó gran rigor a la Historia y a la filosofía de la Historia, a mí me ha sido sumamente útil para estudiar los problemas actuales de mi país. Respecto a su amiga Teresa, siento que su decepción la haya llevado a ese punto, aunque quizás era una vocación en ella el servicio a Dios, pero de leer mi artículo entenderá que no es mi caso, rechazo cualquier camino que no sea el de la ciencia y jamás me encerraría en un convento, creo que hay mucho por hacer fuera de ellos. Pero ya que usted tiene tanto que aportar al debate, el foro es suyo, porque salvo enjuiciarnos a Mirta y a mí no ha dicho usted nada de valor, como han hecho los comentaristas anteriores, saludos cordiales.
Luis Enrique 15 mayo 2020 - 5:10 PM
Muy buena denuncia, pero la corrupción y la manipulación no tienen ideología, ni raza, ni sexo. Creo que esta mujer tiene algunos conceptos equivocados 1. Que la libertad sea descrita como contraposición, competencia individual es una falacia. Puesto que asume que todos o la mayoría, usamos la "libertad" de igual manera y para los mismos fines. No deja espacio a la cooperación que es un aspecto crítico fundamental. De hecho, desde el punto de vista social, se debería contextualizar la libertad para que no quede como fenómeno ambigüo y definición abstracta. Eso no significa que no haya conflictos de intereses, pero está muy lejos de ser realista decir que mi libertad afecta la tuya(a no ser que yo sea un sicópata) 2. Lo que Teresa describe como capitalismo no es tal. Tal vez le sorprenda saber que el capitalismo también se ha tergiversado(casi tanto como el socialismo) y de hecho el mecanismo de banca central y el tráfico de influencias que genera la creación de monopolios ha sido denunciado por múltiples personalidades y presidentes de los propios USA(país visto como referencia de libertad y capitalismo pero que tampoco lo es, otra falacia). Y de hecho la existencia de tales engendros y distorsiones le quita el sueño y estresa a muchos legisladores en varios países. 3. Sobre el enfoque en la máxima ganancia. El dinero no se crea de la nada, se necesitan trabajadores y mercado. El mercado implica que su producto satisface a la mayoría o a una masa crítica para mantener su producción. Por tanto para maximizar la ganancia usted debe tener calidad, sin calidad no hay ventas, no hay producción sostenible y el negocio perece. De igual modo si la competencia es justa no importa que tan grande o vieja sea una empresa; si una nueva iniciativa tien recepción en el mercado sin dudas la desplazará o reemplazará. Por supuesto que las aberraciones como subsidios y leyes antimonopolios farudulentas y corrupción son opuestos a esta situación ideal. 4. El ejemplo del pago en el capitalismo pasa por alto que el salario es un contrato y que se ejecuta entre empleado y empleador. Según este criterio habría que considerar explotación a las misiones médicas cubanas (yo soy de los que cree que no lo son). Pero el punto fundamental vuelve a ser el tipo de contrato que se acuerda, en su ejemplo entre la empresa y el gobierno que permite la actividad de la empresa en su país. Y sobre todo en el contexto que se desarrolla. Por ejemplo en Cuba tenemos un buen ejemplo de lo que es un monopolio con ETECSA, como no hay competencia, los clientes solo tienen dos opciones: pagan los servicios abusivos o pasan de ellos. Imaginen que Apple abra un departamento en Guantánamo y pague un salario de 1000CUC mensuales. ¿Cuánta gente cree que rechace aplicar con ellos porque no pagan los más de 12000USD mensuales que pagan en USA? Ahora imagine que no es solo Apple, si no también: Samsung, OnePlus, Toyota, AMD, Intel, Microsoft, Amazon y por qué no ETECSA, MINFAR, MedCuba, Transtur e iniciativas privadas como TodoData*, AutoDream*, Saludable* (* me los he inventado, solo para variar empleadores). Con todos estos proveedores y más, está claro que Apple ya no podría mantener ese tope de 1000CUC, claro, siempre y cuanod no haya tratos monopolistas y el gobierno juegue el papel que le corresponde de velar por el libre fluir del mercado, que es precisamente dónde se traba la catalina. En resumen, siempre habrá contraargumentos, especialmente porque cuando se contrasta la práctica con la teoría, la teoría siempre gana. Pero solo una cosa nos puede ayudar a ver más lejos que esas comparaciones: tener bien claros los conceptos y los límites entre lo pretendido y lo obtenido
Ana Biraben 15 mayo 2020 - 5:14 PM
La verdad, que el debate es interesante, y más allá de no coincidir en muchas cosas y si en otras, me resultan deshonestas y hasta infames algunas afirmaciones. Aclaro, que estoy escribiendo en malas condiciones, en un teléfono celular... Sin computadora y sin posibilidad de un largo texto reflexivo que me interesaría aportar. Pero, me atrevo a señalar algunas cosas, sin ánimo de ser completamente exhaustiva en todos los que aquí se debaten. Y con el serio intento de aportar a la reflexión. Carlos comienza con una afirmación que, reconozco, dificulta seguir leyendo su texto, como si fuera un análisis desapasionado o por lo menos, lo más objetivo posible : Que Marx, con su teoría a sembrado más odio y division que nadie . Resulta, poco más que grotesco para mí esta afirmación. Señores, Marx era un científico, un filósofo que comprendió el capitalismo de su tiempo y el poder de la acción humana para cambiar su destino. Millones de obreros en el mundo se han rebelado ante su opresores sin haber leído una palabra de Marx. Y aún los que lo hicieron, no se rebelaron por Marx. Se rebelaron porque eran cruelmente explotados. Eso que dice Carlos, es como ver la paja en el ojo ajeno y no ver el palo en el propio. Quien ha sembrado más odio en el mundo que el capitalismo, y más en su fase imperial y neoliberal? Guerras de expolio por todo el mundo, concentración abusiva de la riqueza, 1% de la población concentra más de la mitad de la riqueza mundial) explotación, inhumana de amplias regiones del planeta, destrucción de regiones completas, agotamiento de recursos, etc, etc. Carlos habla del capitalismo como de " amigos cooperativos" en la producción. No se en que mundo ha visto eso, que ni en el 1ero sucede. Quisiera que me explique que ve de "progresista" en las condiciones de trabajo y de apropiación de la "ganancia", (forma muy opaca y simplista de ocultar ni más ni menos la plusvalia!) para la obtención de los materiales para la fabricación de un simple teléfono celular... Es un ejemplo... Sobre teoría del valor. La afirmación que hace Carlos de que Marx reduce toda su teoría a una concepción del volor trabajo, ha sido suficiente analizada y enriquecida por numerosos teóricos "marxistas" del siglo XX. Es elemental decir que Marx pensó todo para un capitalismo que era el decimononico. Pero después vinieron otros... Lenin, Gramnci, etc, etc, etc. Hoy hay neo marxistas pensando. Eso no implica que su teoría del valor no sea plenamente vigente. Sin duda el mercado laboral tiene otra composición que en la época de Marx, y claro está que la propiedad de los medios de producción no resuelve toda la problemática de la división de clases. Pero, el motor social de la riqueza es el trabajo, la generación de valor. Y quien se apropia de él. Ahora mismo, el mundo está parado con la pandemia... Quien genera valor, los trabajadores o los opinadores? Se habla de los "experimentos" socialistas, los países que abrazaron esas ideas, como muestra de la "soberbia" y necedad de las mismas. Su "estrepitoso" fracaso. Una mirada tan simplista de la realidad histórica, de las fuerzas en pugna, de la historia específica de cada proceso. De verdad, este es uno de los temas que más me asombra del texto. Acusar a otros de lo que se peca por todos lados. La falta de "humildad" del capitalismo y sus adalides para ver la clase de fracaso que es este sistema, que nos ha llevado a un callejón sin fondo.. La casi destrucción de nuestro planeta por la dominancia de un sistema de producción y consumo alienante y genocida. De verdad, alguien en su sano juicio puede acusar hoy a otros de desastre... ante las evidencias diarias que tenemos de la porquería que siembra el capitalismo en nuestro mundo... Los sistemas oluticos económicos, todos han tenido éxitos y fracasos, mirados en su propio contexto. Esto es de perogrullo. Cada sistema, en toda la historia de la humanidad, permitió resolver problemas y género problemas y contradicciones. Pregúntenle a cualquier ruso, hoy que piensa del socialismo.. Se van a sorprender de sus respuestas. Hablar de la forma que habla Carlos, con generalizaciones, no sólo es científicamente e historicamente incorrecto, es no profundizar. El socialismo como el capitalismo no ha sido uno. Ha sido muchos. Y en muchos casos, como la URSS de los años 50 y 60, si fue exitoso. Llegaron al espacio y le dieron condiciones de vida digna a millones de personas mal que le pese a quien quiera discutirlo. Tuvo sus éxitos. Sacó de la pobreza y el atraso servil a millones de personas y lo logró después de ser devastado en la segunda guerra mundial. Estamos acostumbrados a escuchar a críticamente, eso de que el capitalismo es más eficiente, es exitoso, es la aspiración máxima. Disculpen pero en esa, no voy. El capitalismo puede ser eficiente en muchos aspectos pero a costa de un desastre generalizado. Vamos a la ruina como especie gracias a la soberbia y el espanto que va deja do la estela capitalista a su paso por el planeta. De que eficiencia y cooperativismo me hablan????? De los bosques desvastados? De la continuación mundial del calentamiento global e gracias a producir y producir mierda que hay que vender una y otra vez? Hablemos enserio de eficiencia y repartición de los bienes de la tierra. Lo dejo ahí... Por ahora...
Marx vs Marx - CódigoAbierto360° | CódigoAbierto360° 15 mayo 2020 - 5:19 PM
[…] Por: Alina B. López Hernández — Fuente: La Joven Cuba […]
Alina Lopez 15 mayo 2020 - 5:35 PM
Una cosa importante es entender que Marx no es una totalidad indiscutible y omnipotente, eso lo haría un Dios. Recordemos que él mismo, casi al final de su vida, y viendo cómo algunos de sus seguidores lo malinterpretaban, dijo que no era marxista. Marx es un pensador universal, con un método genial, pero algunos puntos de sus teorías han sido superados. ¿Por qué lo debemos aceptar sin condiciones, sin cuestionamientos? Esa no es una actitud científica. Marx mismo asumió aspectos de las teorías de pensadores de su tiempo como Hegel, Feuerbach, Adam Smith.... pero desechó otros puntos de vista de esos pensadores. Quizás el fracaso de muchos de los modelos que se anunciaban afincados en el marxismo-leninismo se deba a esa aceptación acrítica de cada tesis de Marx, cuando la mayoría de las veces lo que olvidaban usar era el método de Marx, se aferraban a la letra y olvidaban el espíritu.
Castellanos 15 mayo 2020 - 6:56 PM
El problema fundamental del marxismo sigue siendo su aplicación práctica. Los que se reconocieron o reconocen marxistas aplicaron lo mejor que pudieron lo que de esa filosofía entendieron. Sostengo que no había otra manera de aplicar el marxismo que como se aplicó en Europa del este, Cuba, Norcorea etc. El contexto histórico no se puede pasar por alto. Y conocemos los resultados: fracaso total y una falta de libertades brutal. Sin embargo, y saliendo de las turbias aguas de lo que fue o pudo ser, pregunto: alguien sabe cómo se implementa el marxismo para que una sociedad X llegue a ser ese paraíso del bienestar en que a cada cual le tocará según lo que trabajó o necesite? Cómo sería la cosa? ;)
Zonbeca 16 mayo 2020 - 9:35 PM
Es difícil predecir ese tipo de cosas. Por ejemplo, ningún marxista, con todas las herramientas teóricas que pudiese tener, podría haber predicho con total certeza que la chispa que iba a desencadenar la actual recesión global iba a ser una pandemia, mucho menos un SARS mutante. Dicho esto, para mí es claro que algunas lecciones no se pueden echar a saco roto: 1.- El socialismo en un solo país no funciona. O se genera el efecto dominó de revoluciones que se esperaba que ocurriera en Europa en los '20s, o el oportunismo político o la reacción te terminan comiendo. Toda otra alternativa obliga a las personas a seguirse sometiendo a los antojos del mercado y al producir por producir (por generar ganancias). 2.- El cálculo debe ser sí o sí in natura, o por lo menos se debe avanzar lo más rápido posible a ello. El que se deba recurrir a cosas como salarios, bonos por hora trabajada e intercambios de equivalentes sólo indica que los planificadores no saben cómo repartir los recursos, y que la elicitación de necesidades (de requerimientos diría un ingeniero) no fue realizada. Este es un proceso que debe ser transparente, y que recurra a toda la tecnología disponible para el procesamiento de la información. Y no es que lo que diga aquí sea tan imposible, es lo que hacen todos los Estados en casos de emergencia (como ahora con las mascarillas), o empresas como Walmart y Amazon día a día (por un lado al recolectar información de clientes a través de sus "servidores sirena", y por otro al distribuir de manera interna recursos entre sus sucursales al rededor de todo el mundo). La parte difícil no es tanto planificar la economía, sino obtener el control de la mayoría de las empresas esenciales.
Liborio 15 mayo 2020 - 7:28 PM
Un cientifico se monta en un bote con un pescador. Durante el viaje le pregunta: Sabe Ud. algo de Marx? No, respondio el pescador. Pues ha perdido 1/3 de su vida. Sabe Ud. algo de Lenin? No, respondio el pescador. Pues ha perdido otro 1/3 de su vida. Entonces se forma una tormenta en el mar y el pescador le pregunta al cientifico. Sabe Ud. nadar?. No respondio el cientifico. Pues entonces ha perdido su vida completa. Liborio prefiere la cola pa'l pollo. Resuelve mas.
Amauris Batista 15 mayo 2020 - 7:58 PM
Interesante intercambio , considero que la respuesta a todos esos criterios y que satisface a todos lo tiene Milovan djilas en su libro análisis del régimen comunista.
malayibiri 15 mayo 2020 - 11:59 PM
Polémica? Cual polémica? Si no pueden estar más de acuerdo...
Ramón 16 mayo 2020 - 5:40 AM
Ha estado mejor las aportaciones del foro que el aporte central de Carlos Abel: cuando comencé a leer pasé al foro, mucho más rico, con mejores análisis, incluso con metáforas callejeras excelentes como la del pescador, aún saliéndose de lo que sería estricta ciencia. Carlos Abel llama "empleados" a los obreros, igual que como nos llama el capitalista de mi empresa (mi capitalista cuando va a expulsar personas a la calle, por ejemplo no llama despidos, sino desvinculaciones; digo esto porque en cuestiones de ciencia el lenguaje vale mucho) y precisamente Marx no escondía con su lenguaje la realidad, al contrario la mostraba con toda su crudeza y escarnio; creí entender y desprenderse de sus palabras que el capitalista crea empleo; sí ha dicho o querido decir esto, no es marxiano (lo he escrito bien marxiano NO MARXISTA) es anti-Marx, en fin como solo leí el inicio y pasé al foro, que si recomiendo, no les puedo seguir opinando. Ya con estas dos aportaciones, sí quieres saber algo de Marx, lee a Marx o vete a otra parte. Insisto, el foro aporta teóricamente más. Y el comentario de Tony da deseos de vomitarse sobre él, cuando se tiene esa carga de odio por dentro, desde luego no puede generarse algo que valga la pena, el odio y la ciencia nunca van de la mano, para no hablar de las sandeses que dice. Hay otra revista cubana El Estornudo que si la lee le va mejor con su perfil de foribundo anticomunista. Aunque le sugeriría que si le va bien las lecturas anticomunistas vaya a las originales, no a las "copias", que por lo general son de peor factura, aunque muchas, aún siendo digitales tendrá que pagar por ellas sí quiere leerlas, porque no le descubro mucho si le digo que anticomunismo y liberalismo a ultranza (puro) van de la mano, hasta para eso Tony tienes que tener dinero!!!. Un saludo
Carlos Manuel Estefanía Aulet 16 mayo 2020 - 9:32 AM
Alina Lopez 16 mayo 2020 - 4:03 PM
Cuando decía usted Carlos Manuel que contribuiría a la polémica le creí y fui a visitar su blog, allí me encontré, más allá de las presentaciones que hace sobre nosotros, inexactas en muchos de los datos, una imagen de caricatura sobre Marx que no es nada nueva, ahí lo enjuicia prácticamente como un oportunista, mezcla verdades como la manera desacertada en que el pensador enjuició la figura de Bolívar y las guerras de independencia, mediatizadas por el eurocentrismo típico de muchos intelectuales de aquel continente, con otros puntos de vista muy rebatibles sobre su vida familiar, su relación con Engels y sus polémicas con otros teóricos de la época. Usted realmente no reconoce valor alguno a la obra y el pensamiento de Marx, en eso hay una gran diferencia con nosotros, pues hasta Carlos, que sometió a dura crítica algunos puntos de su teoría y la manera en que esta ha sido interpretada, le reconoce aportes significativos a la historia del pensamiento. Saludos.
Carlos Manuel Estefanía Aulet 21 mayo 2020 - 4:16 PM
Gracias por su comentario, y no crea que no la comprendo, yo también fui presa del embrujo marxista. Por suerte no hya mal que dure 100 años.
Marx vs Marx — | Cuba Nuestra: Polémica 16 mayo 2020 - 10:25 AM
[…] a través de Marx vs Marx — […]
Armando Briñis Zambrano 16 mayo 2020 - 6:12 PM
Empíricamente demostrado (ya que Carlos usa tanto la palabra), no hay sistema en el mundo contemporáneo que haya destruido más a la humanidad que el capitalismo. Ni el Estalismo soviético, que en mi opinión no es marxista, asesino a tantas personas y asesina hasta nuestros días a los más desposeídos del planeta, incluido los Estados Unidos, el centro de capitalismo mundial. Más de 80 mil muertos y más de 1 millón de infestados por la pandemia, es la muestra empírica de su fracaso y de su inevitable desaparición, por el bien de la humanidad. Que lo sustituirá? no el Socialismo Estatista Estalinista fracasado, sino un sistema muy parecido al que aspiró Marx en su tiempo.
polorev 16 mayo 2020 - 7:34 PM
Ayer trate desde mi teléfono de emitir un comentario, había conversado con una amiga del déficit de Megabay-dinero, y del consumo que trae caerle atrás a todas las publicaciones por buenas que sean, ella me recomendó un método que yo utilizaba y a la vez le había recomendado a un luchador amigo mío semanas atrás, pero que, aunque no le dije nada a mí no me gustaba para este tipo de cosas porque al menor descuido se me perdía lo que estaba haciendo, y así me sucedió, después de tener elaborado el comentario casi completo, por un descuido se me esfumo, lo perdí, figúrense, lo deje todo para hoy pensando que nunca es tarde cuando la dicha es buena, y que si no se lee por lo menos me sentiría satisfecho de haber hecho catarsis al santo. A propósito de Marx vs Marx de Alina Barbara López Hernández. De acuerdo a lo que describía Marx los dueños consideraban más el trabajo como trabajo humano que como trabajo especializado de cada humano, lo que les permitía obtener más utilidades en su conjunto, eso era así en la acumulación originaria de capital, y sigue siendo así en muchos lugares en el mundo, inclusive civilizado, digamos que en Cuba hoy aún es así, por lo que al contrario de lo que dicen algunos, el desastre de los intentos de edificar sociedades socialistas no viene de “ser marxistas”, sino de no serlo. Adam Smith no hizo investigaciones científicas al estilo de Marx, quien diga eso no conoce lo que investigo Marx, ni lo que pensaba Smith, por eso se le llama socialismo científico a la teoría marxiana y utópica a la de Adam Smith. Smith tendía a confundir la determinación del valor por la cantidad de trabajo invertida en la producción de la mercancía con la determinación de los valores de la mercancía, por el valor del trabajo; quiso demostrar que a cantidades igual de trabajo correspondía siempre un valor igual; por otra parte considera que el trabajo (materializado en el valor de la mercancía), sólo interesa como gasto de fuerza de trabajo, por lo que concluye en que este acto es nada más que un sacrificio del descanso, la libertad y la dicha del obrero, y no como una función normal de vida. Pudiéramos señalar muchas más cosas de lo que pensaba Smith que poco tienen que ver con la ciencia y mucho con su condición espiritual y sus buenos deseos. Es ilógico, o más que ilógico, absurdo por completo decir que Marx no tuvo en cuenta en sus formulas lo que debía gastar un empresario (industrial) en inversiones de maquinarias, transporte de materias primas, mermas etc, etc, que intervienen en el proceso de producción de una fábrica; o no se conoce a fondo el estudio de Marx en el Tomo I del Capital (cosas de científicos, que hacen perdonar a los profanos en la materia), o, se padece de banalidad, o, se es mal intencionado o contrario en franco juego sucio hablando de cosas que se sabe la gente inclusive instruida no toca hace mucho tiempo por los avatares de la vida. Lo que debe tenerse en cuenta en una empresa para conocer sus utilidades en un año, es inmanente a la economía, no a la economía política, aunque esta tome referencias de aquella. Marx no analizaba la rentabilidad de una empresa, Marx analizaba la formación de la mercancía, con los valores que contribuyen a formarla, aplicable por tanto a los camiones que transportan las materias primas, maquinas, obreros, a las maquinas de los aserríos que cortan madera, a todo cuanto intervenga en su particular como mercancías indistintamente. De manera que seria infantil pensar que Marx, que le estaba demostrando al mundo la manera “mixtica” de cómo conformaban los explotadores la plusvalía, le fuese a sacar la cuenta de un gravamen de beneficio al trabajador, para decirle al dueño: “Tu te debes conformar con esto, el obrero con esto otro, y te sobra este capital (capital de trabajo) para que continúes invirtiendo en materias primas y en modernización de tu fabrica con nuevas tecnologías ¡Por favor!; los puntos de vista de Marx como economista político no podían pretender tal estupidez en un estudio de esa magnitud donde pretendía demostrar lo que nadie hasta ese momento había podido demostrar y que con tanta brillantez logró, y que por demás todos sabemos son bien complejos para enredarlos con lo que no era necesario. Lo que sí está más que claro es que su cuenta demostraba que el rico-dueño se lleva una parte inmensa del fruto del trabajo del creador, que le da para vivir descomunalmente bien, mejorar sus fábricas y tener al trabajador cogido por los cojon … todo el tiempo. Pregunto: ¿Qué quiere decir D-M-D´? Lo dieron cuando lo estudiaban, lo saben muchos, hasta mejor que yo, les recuerdo, es la fórmula que explica lo que Marx llama plusvalía ¿Y que significa dinero incrementado? Significa eso, plusvalía (ganancias) de donde se sacan las utilidades y el capital de trabajo, que algunos en este fórum esperaban que Marx le hubiese desmenuzado para que concordara con sus estudios de economía de estos tiempos, y que como no lo hizo a su gusto, pues sencillamente Marx era un “equivocado”. Es evidente que el industrial iría incrementando su dinero ciclo por ciclo y que sus inversiones con el capital de trabajo serian a ese fin, eso era inmanente a ese proceso. A Marx no le importaba para estos estudios lo que el dueño hacia con su dinero incrementado, le bastaba con saber que lo incrementaba (ver su fórmula), lo demás era problema del dueño, el dinero daba para seguir el ciclo de producción o para que lo cogiesen para celebrar los 15 de su hija, a Marx lo que le interesaba era demostrar, y lo logró, que el trabajador era explotado a través del trabajo asalariado, y que hoy lo sigue siendo, en Cuba y en el resto del mundo, la otra cuenta la debía sacar el dueño. Sería esto como pensar que Einstein era un equivocado por no pensar que en lo infinito del universo podía haber otras cosas que él no tomaba en cuenta, como el hecho de que el concepto de tiempo no siempre existió, y también porque no habló de los agujeros negros, y que por tanto su teoría de la relatividad era absurda. Brutos y equivocados Marx, y Einstein, y sobre todo porque lo dicen algunos foristas que no gozan de connotación científica, en una pasarela de una publicación, o porque lo recomiendan desde aquellos tiempos, en el caso de Marx, sus oponentes, en algunos casos filósofos que divagaban y no daban en la diana del valor y la mercancía, pero no economistas políticos. En cuanto al manifiesto del Partido Comunista, hecho y lanzado en 1848, fue una perla, una obra de arte revolucionario en contexto, que no tiene ninguna gracia llevarla al congelador y sacarla bien congelada queriéndola cocinar en estos tiempos a la luz de la falsa democracia y de los fingidos Derechos humanos que hoy se esgrimen para hacer parecer estas cosas como barbarie. Esto fue el resultado de su forma coherente de pensar con su manera de actuar, cuando Hubo de manifestar, cito: “Los filósofos, no han hecho más que interpretar de diversos modos el mundo, pero de lo que se trata es de transformarlo”. Fin de la cita. Y ciertamente había que transformarlo en aquel entonces, y hay que transformarlo ahora también, quizás no con el mismo llamado ¿O me equivoco? Todos esos puntos contemplados en el llamamiento a la clase trabajadora para la toma del poder, eran el resultado no de una semilla de odio que estaba sembrando, sino de la necesidad de la lucha a fondo por el poder, debido a la semilla de odio sembrada por los distintos regímenes sociales existentes hasta ese momento, no queramos desvirtuar la realidad en ese contexto y convertir en victimas a los victimarios, los victimarios fueron, y han sido siempre los explotadores, una veces más crueles como los esclavistas y feudales, y otras mas refinadas o sofisticadas como los neocolonialistas y capitalistas-imperialistas, el hecho de que a pesar de usted ser explotado por un dueño sienta que vive muy bien y a gusto, no significa que no lo sea, y mucho menos que usted crea que todos los demás explotados del mundo se sienten igual a usted. Marx no hizo más que explicar muy bien (sugiero leer completo dicho manifiesto), todo lo que debían hacer los trabajadores para que por primera vez en la historia de la humanidad lograran tomar el poder y comenzaran a consolidarlo, en busca posterior de la eliminación paulatina del poder político el cual consideró como dañino (lo pueden leer ahí), y el establecimiento de la democracia (que no existía, por cuanto los ricos no dejaban margen a los trabajadores); y que el describió como la instauración de la democracia para todos, que no significaba el “quítate tú para ponerme yo”, (también lo pueden leer ahí). Y lógicamente después del intento de tomar el cielo por asalto por los comuneros en Paris, y de ser masacrados, estas propuestas de Marx llevaban lo que obligatoriamente se debía hacer para que no se les arrebatara de nuevo el poder a los trabajadores después de un análisis de aquellas amargas experiencias. Uno por uno esos puntos lo discuto en contexto con quien quiera, sólo pido que me den una solución distinta y efectiva, o mejor que la que propuso Marx en ese manifiesto para aquella situación. Suele suceder que estar a favor o no de una ideología, no provea de visión política a su portador. Cuando se refirió a la tierra, y a los impuestos a favor del supuesto Estado que crearían los trabajadores, no estaba cometiendo ninguna herejía, el problema de la tierra, tratado por Engels, ha sido una desvergüenza más de los capitalistas, no me resigno a pensar que la tierra donde yo nací tenga dueños que me arrebataron a mi y a otros la parte que nos correspondía, y que a esa propiedad le hayan llamado desvergonzadamente “propiedad natural”, es decir, yo le he dado en llamar “Propiedad que naturalmente nos han robado”. Verdaderamente es poco serio sustraer frases, conceptos, situaciones, sucesos, personalidades, hechos, escritos, documentos, etc, de un momento histórico y descontextualizarlos para presentarlos fríos, sombríos, despreciables; como lo es también negar las realidades de los tiempos pasados y los que aun vivimos; Los EEUU son la nación (hasta ahora) más poderosa del mundo, con un nivel de vida envidiable, con una seguridad social en su mayor % más que aceptable, y con muchas bondades para su sociedad, pero no son el mundo, y lo que no se ve, ni se sabe allí, ocurre en muchos lugares incluso desarrollados del mundo, y que en mucho tienen que ver con su política fuera de territorio, y aun así, con esas bondades, veremos cuando termine esta pandemia como será la factura de la estafa político-económica-social que saldrá a la luz pública como resultado del trabajo asalariado, y los efectos en dicha sociedad. No se ha logrado la sociedad por la que pensó y lucho Marx, por la que pensaron y lucharon muchos otros con vergüenza, por la que muchos de los que hemos escrito aquí, inclusive con los que no concuerdo, estamos luchando, pero eso no significa necesariamente que Marx estaba equivocado en su dirección principal de pensamiento y de lucha, y que su obra haya sido la siembra de una semilla de odio y discordia, la muerte prematura de Lenin, quien en sus escritos de los años 1922-23, reconoció que se había equivocado en algunas cosas, quien reconsidero el sistema cooperativo (de cooperación como el le llamaba), el corazón del socialismo, y la traición de Stalin, quien comenzó por desaparecer estos documentos, y termino cometiendo los crímenes que salieron a la luz pública en 1956 y que fueron poco divulgados, así como los gobiernos totalitarios de corte estalinistas como el cubano, que defraudaron las esperanzas de millones de personas en el mundo, no dan fe de que fueron el producto de semillas de odio y discordia sembrada por K. Marx; es una colosal mentira que un marxista está en la obligación de desmontar. Marxismo no es estar de acuerdo con Marx al 100 %, marxismo no es necesariamente ser marxiano, marxismo es análisis con perspectiva dialéctica, con pensamiento inconforme, con revolución, que es cambio. En mi caso sin pensarlo mucho y por la experiencia vivida, así como analizando algunas ideas de José Martí, expresadas en su temor a la interpretación de la idea socialista, puedo decir que no concuerdo con Marx para estos tiempos con “La Dictadura del Proletariado”, ni aun siendo verdaderamente obrero el estado y el gobierno, pero para mas desgracia no lo ha sido, y lejos de ser inclusive una dictadura del proletariado ha devenido en dictadura elitista contra el proletariado y el pueblo en general. Querría poder decirles muchas más cosas, pero se me terminaron los megas. Aclaro no albergo sentimiento alguno de animadversión contra persona alguna, en todo caso lo consideraría equivocado, es mi criterio personal basado en lo que conozco, en lo que me ha servido para enriquecer la base que ha sustentado mi ideario revolucionario durante toda mi vida, que no quiere decir que es la razón en dos pies, puedo estar equivocado también, lo único que he pedido es análisis completo con detalles, en escenarios donde se desarrollaron como si se estuviese haciendo una investigación histórica. Aprovecho y los invito a todos a unirse al grupo facebook Polo Revolucionario Socialista y Democrático Cubano (PRSD-C). Muchas gracias. Los quiero a todos, como diría Maduro Hombres y Hombras, Mujeres y Mujeras.
Zonbeca 16 mayo 2020 - 8:29 PM
Personalmente encuentro que los argumentos son bastante pobres. De partida, la teoría del valor descrita por Carlos Olivera se acerca más a las teorías de Smith y a la de los socialistas ricardianos, que Marx mismo antagonizó en vida (admito que varias de esas ideas están en la boca de muchos Maxistas Leninistas e izquierdistas hasta el día de hoy). Marx a medida que fue desarrollando su pensamiento, rechazó esa idea de que la plusvalía, al ser "valor creado por el empleado y no retribuido por el capitalista", fuera "tanto, en esta concepción, un robo", como dice Olivera. Sabemos que cuando él tenía 47 años ya había hecho propia la crítica a Proudhon que había leído en Stirner casi a sus treinta: que no sirve de nada decir que la explotación y la propiedad son "robo" ya que eso presume necesariamente que lo robado tuvo que pertenecer a alguien en primer lugar.[1] ¿Le pertenecería al trabajador individual? ¿A la clase trabajadora en su totalidad? ¿Según qué autoridad? Sostener eso es algo que sólo enreda más las cosas. Este tipo de preguntas las volvió a hacer el '75 a la hora de criticar el programa del partido socialdemócrata alemán, ya reconociendo claramente que categorías como "robo" y "injusto" no cabían para describir la apropiación de la ganancia del empresario[2]. Ya casi al final de su vida en el '81 lo alcanzó a escribir de manera más sofisticada en sus contra-críticas a Wagner, donde recalcó que efectivamente el capitalista tiene un rol de ser el motor de la creación de plusvalía[3] (y últimamente, del valor en general), donde la fuerza de trabajo vendría a ser algo así como la bencina de dicho motor. Podría seguir escribiendo criticando otros argumentos, como su mención al típico argumento de la "tarta de barro" (donde dice "Según esta Teoría, la pintura de la pared de mi casa, que puede tomar una semana de trabajo, valdría más que un Picasso hecho en una mañana."), o presentar el Manifiesto de 1848 como la última palabra de Marx y Engels sobre el rol del Estado (cosa que contradice su prólogo de 1872 y otros textos), pero ahí ya el comentario se haría insufriblemente largo. No escribo mucho para convencer a los participantes de este diálogo, sino para que quienes lean el artículo, sepan que estos argumentos no son nuevos, y han sido refutados incontables veces. =Notas= [1] Sacado del MECW, en la carta de Marx a J B Schweizer del 01/02/1865. [2] "¿Qué es un "reparto justo"? ¿No afirman los burgueses que el reparto actual es "justo"? ¿Y no es éste, en efecto, el único reparto "justo" que cabe, sobre la base del modo actual de producción? ¿Acaso las relaciones económicas son reguladas por los conceptos jurídicos? ¿No surgen, por el contrario, las relaciones jurídicas de las relaciones económicas? ¿No se forjan también los sectarios socialistas las más variadas ideas acerca del reparto "justo"?" De "Crítica del Programa de Gotha" (Usé la traducción de marxists.org, pero cambié "equitativo" por "justo", ya que es una traducción más precisa de "gerechte".) [3] "Ahora bien, mi en mi exposición, en efecto, "la ganancia del capital" no es "sólo una sustracción o 'robo en detrimento del obrero" [como me acusa Wagner]. Por el contrario, yo represento al capitalista como un funcionario necesario de la producción capitalista, y muestro ampliamente que él no sólo "sustrae" o "roba", sino que echa a correr la producción de la plusvalía, es decir que comienza por ayudar a crear lo que ha de sustraer. Demuestro también ampliamente que incluso si en el cambio de mercancías sólo se intercambiaran equivalentes, el capitalista —mientras pague al trabajador el valor real de su fuerza de trabajo— tendría todo el derecho (es decir, el derecho que le corresponde en este modo de producción) al plusvalor." De 'Glosas marginales al "Tratado de economía política" de Adolph Wagner' (Existe una traducción en "Estudios sobre el capital" de Editorial Siglo XXI, la mía es una propia echa a partir de esa, google translate y las transcripciones al inglés y el alemán en marxists.org).
Marco Echevarria 16 mayo 2020 - 10:06 PM
Siendo el comunismo o socialismo la dictadura del proletariado¿Puede alguien mencionar un solo proletario que sea el líder máximo en alguno de los países donde se implantó,fue un proletario Hugo Chávez,en que fabrica o industria o lo que fuera trabajó antes de ser el máximo líder,es un proletario el chinito de Corea,lo fue Raúl, Fidel,que hacían ellos,donde fueron ellos agitadores sindicales aunque sea?
z0nbeca 17 mayo 2020 - 11:42 AM
Khrushchev se me viene a la cabeza, pero estoy seguro de que hay varios más.
Cubanario 16 mayo 2020 - 11:22 PM
El marxismo no puede reducirse sin más al status de una teoría científica al uso (como parecían apuntar Althusser y su escuela), pero tampoco podía banalizarse como si se tratase únicamente de un impulso moral –todo lo filosóficamente fundamentado que se quiera– por transformar el mundo; impulso que se traduciría, finalmente, en praxis política. El marxismo se caracteriza, según el investigador jacobo Muñoz, por ser una praxeología
Cubanario 16 mayo 2020 - 11:47 PM
Marxismo v/s Marxismo, no lo veo. El señor economista es un anti marxista redomado, su discurso es idelógico con infulas de teórico a lo Francis Fukuyama. Em un momento declara el fin de la historia: "La sociedad de lucha de clases de Marx, en la cual los proletarios explotados tomarían el poder como consecuencia de las contradicciones, no sucedió y no parece que vaya a suceder".
z0nbeca 17 mayo 2020 - 12:33 AM
Sin ánimos de ofender, personalmente encuentro que los argumentos son bastante pobres. De partida, la teoría del valor descrita por Carlos Olivera se acerca más a las teorías de Smith y a la de los socialistas ricardianos, posturas con las que Marx personalmente antagonizó en vida (admito que varias de esas ideas están en la boca de muchos Maxistas Leninistas e izquierdistas hasta el día de hoy). Marx a medida que fue desarrollando su pensamiento, rechazó esa idea de que la plusvalía, al ser "valor creado por el empleado y no retribuido por el capitalista", fuera "tanto, en esta concepción, un robo", como dice Olivera. Sabemos que cuando él tenía 47 años ya había hecho propia la crítica a Proudhon que había leído en Stirner casi a sus treinta: que no sirve de nada decir que la explotación y la propiedad son "robo" ya que eso presume necesariamente que lo robado tuvo que pertenecer a alguien en primer lugar.[1] ¿Le debería pertenecer al trabajador individual? ¿A la clase trabajadora en su totalidad? ¿Según qué autoridad? Sostener eso es algo que sólo enreda más las cosas. El '67 cuestionaba nuevamente este tipo crítica vulgar en El Capital, donde se aseguraba que si por azar, resultaba que pagar una jornada laboral era más barato que pagar por el producto de dicha jornada, era por "una suerte extraordinaria", no por "una injusticia en perjuicio" del trabajador[2]. Este tipo de preguntas las volvió a hacer el '75 a la hora de criticar el programa del partido socialdemócrata alemán, ya reconociendo claramente que categorías como "robo" y "injusto" no cabían para describir la apropiación de la ganancia del empresario[3]. Ya casi al final de su vida en el '81 lo alcanzó a escribir de manera más sofisticada en sus contra-críticas a Wagner, donde recalcó que efectivamente el capitalista tiene un rol de ser el motor de la creación de plusvalía[4] (y últimamente, del valor en general), donde la fuerza de trabajo vendría a ser algo así como la bencina de dicho motor. Podría seguir escribiendo criticando otros argumentos, como su mención al típico argumento de la "tarta de barro" (donde dice "Según esta Teoría, la pintura de la pared de mi casa, que puede tomar una semana de trabajo, valdría más que un Picasso hecho en una mañana."), o presentar el Manifiesto de 1848 como la última palabra de Marx y Engels sobre el rol del Estado (cosa que contradice su prólogo de 1872 y otros textos), pero ahí ya el comentario se haría insufriblemente largo. No escribo mucho para convencer a los participantes de este diálogo, sino para que quienes lean el artículo, sepan que estos argumentos no son nuevos, y han sido refutados incontables veces. [1] Sacado del MECW, en la carta de Marx a J B Schweizer del 01/02/1865. [2] "El valor de uso de la fuerza de trabajo, el trabajo mismo, le pertenece tan poco a su vendedor como al comerciante en aceites el valor de uso del aceite vendido. El poseedor de dinero ha pagado el valor de una jornada de fuerza de trabajo, le pertenece, por consiguiente, su uso durante la jornada, el trabajo de una jornada. La circunstancia de que el mantenimiento diario de la fuerza de trabajo sólo cueste media jornada laboral, pese a que la fuerza de trabajo pueda operar o trabajar durante un día entero, y el hecho, por ende, de que el valor creado por el uso de aquélla durante un dia sea dos veces mayor que el valor diario de la misma, constituye una suerte extraordinaria para el comprador, pero en absoluto una injusticia en perjuicio del vendedor." De "El Capital", Vol. 1, Sección 3 "Producción del Plusvalor Absoluto" (Pág. 235 en edición 2010 de Editorial Siglo XXI) [3] "¿Qué es un "reparto justo"? ¿No afirman los burgueses que el reparto actual es "justo"? ¿Y no es éste, en efecto, el único reparto "justo" que cabe, sobre la base del modo actual de producción? ¿Acaso las relaciones económicas son reguladas por los conceptos jurídicos? ¿No surgen, por el contrario, las relaciones jurídicas de las relaciones económicas? ¿No se forjan también los sectarios socialistas las más variadas ideas acerca del reparto "justo"?" De "Crítica del Programa de Gotha" (Usé la traducción de marxists.org, pero cambié "equitativo" por "justo", ya que es una traducción más precisa de "gerechte".) [4] "Ahora bien, mi en mi exposición, en efecto, "la ganancia del capital" no es "sólo una sustracción o 'robo en detrimento del obrero" [como me acusa Wagner]. Por el contrario, yo represento al capitalista como un funcionario necesario de la producción capitalista, y muestro ampliamente que él no sólo "sustrae" o "roba", sino que echa a correr la producción de la plusvalía, es decir que comienza por ayudar a crear lo que ha de sustraer. Demuestro también ampliamente que incluso si en el cambio de mercancías sólo se intercambiaran equivalentes, el capitalista —mientras pague al trabajador el valor real de su fuerza de trabajo— tendría todo el derecho (es decir, el derecho que le corresponde en este modo de producción) al plusvalor." De 'Glosas marginales al "Tratado de economía política" de Adolph Wagner' (Existe una traducción en "Estudios sobre el capital" de Editorial Siglo XXI, la mía es una propia echa a partir de esa, google translate y las transcripciones al inglés y el alemán en marxists.org).
Jagger Zayas Querol 17 mayo 2020 - 9:04 PM
Es lamentable que personas medianamente cultas e instruidas sigan siendo víctimas de la oposición ideológica entre los detractores de un mundo mejor y por tanto, apólogos del estatus quo del Mundo actual y la Humanidad -con todas las guerras, el desastre ecológico, la inmensa miseria de las 3/4 partes de la Humanidad, el terrorismo para proteger fortunas y posiblemente el ecocidio cuando no el exterminio de nuestra especie- y aquellos otros que, bajo la promesa de un mundo mejor, implantan lo que el filósofo Spencer calificó como La Futura Esclavitud con el cual concordó nuestro José Martí en su tiempo. De ambas posiciones igualmente "ad hominem" se derivan estas posiciones encontradas y que en los extremos, se tocan. A Marx hay que entenderlo como lo que fue: un científico y las Leyes de las Ciencias, tienen su ambityo y contexto. De lo contrario qué diria Isaac Newton sobre la Teoría de la Relatividad y hoy desterrar a Newton? Pretender que el sistema capitalista, con imperialismo, nazifascimo, terrorismo, narcotráfico, y saqueo de los pueblos y países subdesarrollados sea el paradigma para la Humanidad es una macabra burla a los sufrimientos de esa parte de la población mundial que no disfrutan de la opulencia del primer mundo. Tampoco ese Capitalismo Monopolista Estado, burocrático y cercenador de las libertades humanas que ha llegado como en Cambodia Al exterminio de millones de personas o la cárcel gigantesca que es la República? Popular? Democrática? de Corea (Corea del Norte) porque significan aquella futura - no tan futura- esclavitud. Ni lo uno, ni lo otro subyace bajo la filosofía Marxista y sus desarrollos posteriores. Ésa teoría ha sido simplificada y esquematizada por unos y otros, con el mismo objetivo: desnaturalizarla a su conveniencia y pareciera que este debate fuera un dialogo de sordos y dudo de la sinceridad o responsabilidad social de algunos interlocutores.
Chris 21 mayo 2020 - 7:42 PM
Carlos Abel, a propósito de Uber, mira a ver si esto es trabajo cooperativo o cómo queda aquí la teoría del valor-trabajo: https://twitter.com/infobaeamerica/status/1263613684754132992?s=20

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